За съветските и немските танкове

[Imperial]

значи половин час си рових специализираната литература и абсолютно НИКЪДЕ не видях никакви доказателства за "проблемите" които ти посочваш. Моля ти се посочи си източниците, посочи кой точно танк в коя ситуация е имал такъв проблем. Ако това беше наистина основен проблем, смятам че щеше да бъде цитиран сред недостатъците му, а това не е така. Напротив, фактите са че Тигър може да се върти на място, а радиусът на 360' завъртане е 3м, далеч превъзхожда повечето танокове от ВСВ, всички тежки в т.ч.

[messire Woland]

Танкът трудно ще потъне в земята. И откъде-накъде земята ще е тръгнала да поглъща точно танка Тигър? На мен не ми е ясно.
Нека разгледаме въпроса с теглото. ИС-то е 47т., Тигъра - 55т., или с други думи разликата в тежеста е 14%.

Абе ....

[gollum]

тежест

Рядко ми се случва да се посмея, когато чета постове в тази част на Форума, но сега го правя от сърце :lol: . ndragostinov, хубаво е по-внимателно да преглеждате аргументите си и най-вече да ги привеждате в действие. И едва ли някой танк е "потъвал в земята", освен ако в състава на съветските танкоизтребителни подразделения не са участвали шамани .
Сега малко по-сериозно - Воланд и Империал са казали кажи-речи всичко, само ми се иска да добавя, ако толкова искате да докажете, че "Тигър"-ът е бил с толкова ниска проходимост или маневреност, в сравнение с останалите машини от същия клас (или пък, ако желаете - от друг клас), просто се постарайте да приведете някакви сравнителни данни по въпроса (с позоваване на източника, ако е възможно) и тогава можем да поговорим по същество.

[RAMMSTEIN]

ха-ха-ха

не би ли било по-добре да се стартира нова(и) тема примерно за Pz.VI Tiger в която да се изнася аргументирана информация( източник , линк )
и които квото иска да си доказва , да се сравнява дадената машина с други такива( вражески или не ) по-детаилно така всеки ще има възможност да научи нещо ново или да не изпада в дезинформация подведен от някаде.

М/у другото скорострелността на Tiger в тази тема расте(2-3 изстрела (максимум!) за ИС-2 и ИС-3, срещу които идват 15-18 за Тигър) може след време да стане като на MG.

[Imperial]

Една максимално добре тренирана прислуга на 88mm FlaK 36 може да достигне скорострелност от един изстрел на три секунди. Не виждам какво странно има Тигър (който е със същото оръдие) да постига 6-7 изстрела в минута.

[RAMMSTEIN]

6-7 или 7-8 да такава скорострелност 88mm/L56 може да достигне( но 15-18 не е ли пресилено ???)

[ndragostinov]

Империал, не знзм нищо за твоята специализирана литература, но ще ти кажа, че моят източник е телевизията ( може би си виждал предаванята "Танковете", "Оръжия за война" или "Бойно поле" по " Discovery" ), от където черпя информация, заслужаваща пълно доверие. В тях ясно се псочва, че веригите на "Тигър" бързо се износат особено в тежките зимни условия на източния фронт, благодарение на снегът, който безпроблемно пврежда по-сложния им механизам. Според теб единственият недостатък на този танк се състи в това, че е прекалено скъп, а технически погледнато е просто съвършен. Неправилно! Разбира се, ако е чисто нов излязъл от завода може и да е така, но след няколко месца или година по фронтовете пложението значително се променя ( специално за "Тигър" ). фактът че може да се върти и на едно място съм го чувал и аз, ( знам също и че е способен да го направи около оста си ако го управлява опитен механик-водач ) но това е било изключително опасна маневра, рискуваща да извади танка от строя (пак по вина на веригите ). Да не говорим, както вече съм казал, че от добрия танк се очаква не толкова да върши "чудеса", колкото да изпълнява практическите потребности, които са от значение при война. Казано с едно изречение какво се оказва в деиствителност: на теория "Тигър" има отлична маневреност, но на практика няма свободата да я използва пълноценно. А аз числя единствено онази маневреност за добра, която е полезна.


прочетох и вашия текст,Gollum, и ще ви съобщя, че съм изразил своята позиция въз основа на моите лични спомени от това което съм чул и видяал за "Тигър" ( горе пише откъде ). А по отношение на моя термина "потъване", който съм използвал и така не ви харесва - съжалявам, но ако е употребен в преносен смисъл, той си остава най-подходящия. Ще се радвам също ако ми посочите какво не е приведено в деиствие при аргументите ми и какво не им е наред, както сте написал.

[Imperial]

господин Драгостинов, ако за вас телевизията, и особено Discovery Channel, е достоверен източник на информация, не смятам че има за какво повече да приказваме. Във форум "Литература" има една тема, където сме си изложили литературата. Искрено ви съветвам да си намерите истински хартиени книги по тия въпроси, защото по споменатата от вас телевизия съм гледал откровени лъжи - това са просто предавания за масовия зрител, които разказват драматично звучащи, но крайно необективни приказки.

[Imperial]

Ето някои цитати от книгата на всепризнатия за най-голям експерт по немски танкове от ВСВ, Thomas Jentz (ще преведа за ваше улеснение):

"Способностите на Тигър да преодолява препятствия и да се справя с пресечена местност са били равни или по-добри от тези на повечето Германски и Съюзнически танкове."

"В началото Тигър изпитва многобройни проблеми с ходовата част, които изискват серия от дребни модификации за коригирането си."

"Първият сериен Тигър (заводски номер 250001) с двигател з.н. 46052 наработва само 25км и след това Henschel го изпраща в Kummersdorf за нови тестове. По време на тестов преход на 28 Май 1942, след едва 52км наработени от танка, управлението блокира. Освен това танкът бързо изхабява оригиналния си мотор, както и още два, и след 13 Юли му е поставен четвърти. До 3 Август 1942, този Тигър наработва общо 1046км, до 31 Март 1943 общо 5623км, и до 31 Юли 1943 - общо 7736км. Тези цифри ясно демонстрират, че след като Тигър е преодолял "детските си болести", може да издържи на всякакви тежки умишлени претоварвания по време на тестовите програми."

Тигър II:

"Има многобройни твърдения, че Тигър II е твърде тежък, твърде голям, твърде бавен, муден, неманеврен и тн. Човек остава с впечатлението, че за този танк е голям късмет въобще да се движи. Тези банални обобщения, поставяни като неоспорими факти, всъщност по никакъв начин не се потвърждават от спецификациите, тестовите доклади, или бойните рапорти от съединенията, ползвали Тигър ²². Въпреки тези често повтаряни приказки, способностите на Тигър ²² да преодолява препятствия и да се справя с пресечен терен са равни или превъзхождащи тези на повечето Германски и Съюзнически танкове."

Давам ги тези цитати, понеже собствените ми впечатления от литературата са същите. Нито една сериозна книга не подкрепя твърденията че Тигър едва се движи и едва ли не ще потъне в земята

[messire Woland]

Да, 15-18 изстрела за Тигър е малко пресилено. Както е пресилено, да се твърди, че оръдието на ИС-2 и 3 (122мм гаубица) е предназначено специално за танкове и може да се равнява с 88мм оръдие, на Тигър, предназначено специално за това.
Вижте, преди да продължим обсъждането, бихте ли ми обяснили, обърнехте ли внимание на термина "доктрина", който аз, Империал и Голъм употребяваме? И как го разбирате? Без да уточним това няма смисъл да продължаваме разговора.
А колкото до останалото - във форума има доста текстове на тази тема, а можете да прочетете и сайта "Броня". След това ще ни бъде по-лесно да продължим.
Има и други сайтове, откъдето да четете, за почитателите на руската техника - като начало може да погледнат сайта armor.kiev.ua на В. Чобиток.

[j-5]

скорострелност

Mislq che toi prosto ne e prochel tazi tema ot nachaloto inache nqmashe da govori tova.
Taka nqkade po nazad v temata Gollum dobre beshe kazal neshto i az tuk shte go povtorq.
Prez 44 godina kogato IS-2 e navlizal v upotreba toi ne e bil prednaznachen za borba s drugi tankove(po prichina koqto moze da se dosetite togava nemcite sa nqmali tolkova mnogo tankove) ako beshe praven za takova neshto to rusnacite shtqha da mu slozat tqhnoto 85 mm (koeto e bilo tochno za tazi cel(taka i ne vliza v upotreba)) koeto se e dokazalo kato mnogo dobro broneboino oruzie. Tova e za doktrinata koqto govori Woland spored men.
Btw IS-2 sa proizvedeni pochti 4000 broiki ot koito pochti 3000 sa po vreme na voinata dokato ot IS-1 sa proizvedeni 100

[ZWQRA]

Originally posted by "messire Woland"

Да, 15-18 изстрела за Тигър е малко пресилено.

Месир, опасявам се вие сте в грешка!
Както знаете Тигъра е с танково оръдие KwK 36, което е модификация на Flak 18/36. Скорострелноста на Kwk 36 както и на Flak 18/36 e 15 - 18 изтрела в минута, добър разчет на оръдието достига до 20 изтрела.
Тази информация е изрових от "Оружие Вермахта" на Шунков Б. Н., същите данни открих в монографията "Танк <Тигр>" на Игор Шмелев.

[messire Woland]

Re: скорострелност

Всъщност, имам предвид, че прицелната стрелба, т.е., ако екипажа се прицелва добре преди изстрел, не би била с този темп 15-18 изстрела/минута. Теоретично е възможно, но практически сигурно е по-ниска, ако отчетем и времето за самото прицелване.

[gollum]

Всъщност

Що се отнася до аргумените или "мненията"ми - достатъчно ясно съм ги изказвал не веднъж - сега нямам време да гиповтарям. Заоръдието на ИС-2/3 бих искал да доуточня - към края на 43-та 85 мм танково оръдие с балистика на зенитно, използвано на съветските танкове (т-34-85, КВ-85 и т.н.) е признато като твърде недостатъчно в сравнениес новите немски машини ("Тигър", "Пантера"). Поради тази причина се водят изследвания, за да се избере по-перспективен калибър - възможностите са 122мм корпусно оръдие или новото 100 мм оръдие (с негов вариант по-късно е въоръжен Т-54).В крайна сметка се отдава предпочитание на 122мм, защото то е вечеразработено (за разлика от другото, по което се водят още доста доработки). 10 мм е със значителнопо-добравътрешна балистика и е многопо-мощно противотанковосредство от 122мм корпусно оръдие, може да реализира по-голяма скорострелност и да се използва с унитарен снаряд. За сметка на това 122 мм има значително по-високо фугасно действие (т.е., по-доброе е в щурмовароля на танка). Това означава,че тежките танкове, според съветската доктрина са предназначениосновно запрорив наукрепенилинии (и подръжка на пехотатав подобнидействия) и имат като второстепенна задача (макар и не маловажна) борбата с вражеските танкове. 122 мм калибър е предпочетен просто защото е готов за употреба,макар да се оказва недостатъчноефективен срещу тежките немски машини (100 мм бибилпо-добрия избор).

[ndragostinov]

отговор

След като прочетох изведения цитат признавам, че по въпроса за маневреността на "Тигър" съм грешал. Ще ми е интересно да се запозная с цялостните изложения на Thomas Jentz ако успея да ги открия. Това е всичко от мен засега. До скоро.

PS: споменаваики "Discovery" не съм имал в предвид, че това е моят единствен информативен източник. Разполагам също и с книги но за съжаление те засягат бронетехниката създавана след ВСВ.