За съветските и немските танкове

[bigbeer]

Що се отнася до нещата щом войната започва и срещата с реалният противник внася съответният коректив, то много скоро и за дълго (поне две години и нещо) танковете започват да се използват най-вече на ниско ниво и в подразделения, отговарящи на тази употреба, като почти изключително те действат или като пехотни (заедно с пехотни съединения и части) или относително самостоятелно (заедно с конница вместо мотопехота), но в преследване на частни тактически цели.....................

....................Отделен въпрос е на каква реална дистанция ще откриват огън. Това зависи от твърде много обстоятелства, като се започне от условията на местността (всеки от нас може относително добре да си представи, че далеч не навсякъде в Източна Европа и Русия има реални условия за наблюдение (а следователно и стрелба) на дистанции от 500, 1 000 или повече метра)), атмосферните условия, поставените задачи, търсеният ефект, типа и количеството на собствените сили и противника и много още фактори.
Т.е. всичко ще зависи от конкретните обстоятелства (както винаги е на война), но определено способността да се води ефективен (точен и преодоляващ защитата( огън на по-голяма дистанция е голямо предимство, което ще принуди противника да търси сближаване с всички негативи от това.

Благодаря за интересната дискусия,но отново се хвърляме към всеобхватни обобщения.Въпроса ми беше далеч по простичък.А именно:
Теоретично имаме превъзходство на ранните Т-34/76,предвоенни и от първите военни години,над всички немски танкове и пт средства,производство преди 1942г в далечината на ефективната стрелба.Това безспорно е така и място за коментар няма.Затова попитах.

"Интересно ми е доколко това преимущество по ТТ данни е използвано реално.Някой има ли информация за поне един танков бой от периода,при който това преимущество да е реализирано.От разни спомени на танкисти оставам с впечатление за стрелба от 300м и по-малко."

До момента получих следните отговори.

- От Воланд " Което сравнение показва и защо данните на съветските машини са така завишени. Пак там има и за пробиваемостта на бронята на немските машини, която въобще не е такава, каквато се представя в следвоенната съветска литература."

- от Амазон "Въпросът при разстояния под 1000 метра е не дали ще уцелиш, а дали снаряда ще пробие."

-от Миро " Отговорът на голяма част от въпросите ти можеш да намериш в книгата на Конев, Иван Степанович -Записки командующего фронтом"

- цитираните по-горе извадки от мнението на Голъм , които ме навеждат на нови въпроси.Не бих искал да изглежда,че се инатя или глупаво упорствам,просто действително нямам нужната ми информация и търся податки да си я набавя.

1/

"............или относително самостоятелно (заедно с конница вместо мотопехота..........." .

Къде,аджеба е съветската мотопехота,та се налага друг да и върши работата? Кои са специалните транспортни и бойни средства на мотопехотата в предвоенния период произвеждани в СССР? До колко ефективно е танковете да транспортират пехотинки по корпусите си в бой,сравнено с далеч по-евтиния и прост за производство БТР?

2/Отговорът "условия на местността" е едно от нещата които търсех като обяснение.Въобще не ми бе хрумнал,като фактор ограничаващ далекобойнистта.

При положение,че: -

" Т.е. всичко ще зависи от конкретните обстоятелства (както винаги е на война), но определено способността да се води ефективен (точен и преодоляващ защитата( огън на по-голяма дистанция е голямо предимство, което ще принуди противника да търси сближаване с всички негативи от това." .

- Защо нямаме (или поне аз не съм намирал) насочки към използването на това сериозно предимство в по-широк мащаб до към 1943г.Някак оставам с впечатлението само за близък бой,стрелба с право мерене от малки дистанции,тарани и героизъм на екипажите,заставени да се бият при неизгодни за тях обстоятелства.Какво им пречи да реализират преимуществото си в обсег на оръдията?

Обратното,когато реалностите се променят(от към 1943г.) имаме множество примери ( наложени до стандарт) при които немските Тигри и Пантери откриват ефективна стрелба от над 1км,в доста случаи сриваша или ефективно забавяща съветското настъпление и позволяваща на отстъпващите им части да се прегрупират или оттеглят.И това при наложено(най-често) съветско въздушно превъзходство.

Просто исках да си изясня обстоятелствата довели до това несъответствие на какво се дължат.Дали на разлика между пропагандните и реални ТТ характеристики на 34-ките,дали в боеприпасите,или в обучението на танкистите,мерните прибори,условията на терена или в някаква специфична психология пречеща им да реализират пълния си потенциал.Някак не съм изцяло съгласен с изказаното от Голъм

С времето се достига до идеята за по-гъвкава употреба, както и до по-добра и ефективна структура на вече реално самостоятелни танкови съединения (ориентировъчно от средата на 43-та до средата на 44-та, когато вече имаме определена "зрелост" (подобни опити има и по-рано, но те са неуспешни).

Имаме кино и документални записи на големи,успешни, предвоенни маневри със поне теоретично самостоятелни танкови части.Дори нещата да не стоят точно както изглеждат,то теоретичната постановка(макар и формална и не избистрена) са я имали.Имаме реалния опит от Испания,където съветските танкове реално налагат превъзходството си в далекобойност(от което екипажите на Pz I много реват и търсят всякакви импровизации да компенсират).

Отново благодаря за всички до момента изказани мнения и помощ.

[messire Woland]

Простият отговор на простия въпрос може би ще изглежда така: аз самият, в документите и описанията, на които съм попадал, не съм забелязвал да се опитват да водят огън на големи дистанции. Вместо това съм забелязал, поне в действията на механизираните корпуси от 1941 г., които съм прегледал досега, съвсем други тенденции:
- липса на разузнаване;
- липса на координация;
- влизане в бой на части, като се използват само танкове, без придадените артилерия и пехота;
- винаги се бърза към някаква конкретна цел / изпълнение на конкретна спешна заповед;
- почти никога не е налична каквато и да е информация относно общата ситуация и практически дори и в рамките на едно съединение всеки командир действа като че ли е сам за себе си;
- липса на връзка с авиацията, както и авиационно прикритие, което от своя страна хем усложнява маневрите на своите, хем ги излага на потенциална опасност от попадане в засади и т.н.;
Сега, разбира се, случаи - всякакви, но личното ми впечатление е, че в повечето случаи танковете при руснаците (пак за 41ва си говорим), действат отделно от всичко останало, боевете се водят само на малки дистанции, нерядко в неподходяща местност, или в град, където танковете без пехота са доста уязвими и т.н. Така че, не, не са използвани преимуществата. А и тези преимущества са май предимно на книга, а не в реалността, поне за ранните Т-34ки.
Помисли си - при положение, че имаш не особено качествени прибори, как ще реализираш огън на разстояние? При тоталната липса на радиооборудване (ако то не работи, докато танкът се движи ... пък и малък процент от машините имат каквото и да било) пък са трудни действията в сложна и бързо променяща се обстановка, е, освен тия: с всички машини напред в определена посока. Не че не се опитват да разузнават - опитват се, примерно 11ти МК, докато не го застигат заповедите на командването, се опитва да използва разузнавателният си батальон точно по предназначение. Но най-често съветските танкове, заради това, че направлението им на движение се проследява от въздуха и т.н., се натъкват на немска пехота, с подготвена противотанкова отбрана, а танковите оръдия са твърде мижави, за да компенсират липсата на корпусната артилерия на руснаците.
А за бронирането - 30 мм броня на немските 3-ки и 4-ки е общо взето достатъчна, да не говорим за 50те мм, колкото е на StuG-овете и която броня ги прави съвсем неуязвими за танковите оръдия на съветските машини.
Разбира се, ако механизираните корпуси действаха като съединение, а не танковете отделно, пехотата отделно и артилерията - сама за себе си, картинката би била различна и тези плюсове, които имат съветските танкове, можеха да се реализират.

[gollum]

Благодаря за интересната дискусия,но отново се хвърляме към всеобхватни обобщения.Въпроса ми беше далеч по простичък.А именно:
Теоретично имаме превъзходство на ранните Т-34/76,предвоенни и от първите военни години,над всички немски танкове и пт средства,производство преди 1942г в далечината на ефективната стрелба.Това безспорно е така и място за коментар няма.Затова попитах.

А, извинявам се, вероятно съм пропуснал това и съм решил, че говориш по-общо за ВСВ. Да, ако говорим строго за Т-34 (който и да е вариант със 76,2 мм оръдие) и се ограничим до края на 42-ра, то отговорът ще е по-ясен (то аз на едно място в първия си пост го споменах ): не ми се вярва често да са водили огън с танковите оръдия на дистанции над 500 метра, а най-често ще да е било под 300-400. Така че мнението ми е, че споменатото предимство се е реализирало не толкова под формата на "можем да поразяваме немските танкове на дистанции от 500-600 метра и повече", а по-скоро под формата на по-голяма вероятност за унищожаване на немските танкове на средните (за тогава) дистанции на танков бой (200-400 метра), в рамките на които немските танкови оръдия имат значително по-ниска бронепробиваемост (като оставим настрана кумулативните боеприпаси за 75 мм немски оръдия на PzIV и StuGIII).
Т.е. превъзходството на големи дистанции си остава такова и на средни и малки, а може да се използва "компромисно" (дистанциите, в рамките на които може да се разчита на точен огън и, за които заедно с това има висока вероятност за преодоляване на броневата защита).

Къде,аджеба е съветската мотопехота,та се налага друг да и върши работата? Кои са специалните транспортни и бойни средства на мотопехотата в предвоенния период произвеждани в СССР?

Мотопехотата е в мотопехотните подразделения, части и съединения, ако ще говорим за отделните, то това са мотострелкови бригади и мотопехотни дивизии (в рамките на механизираните и танковите дивизии влизат мотопехотни полкове). Освен тях има и още един тип мотопехота - мотострелковаци, които използват мотоциклети (влизат в състава на мотоциклетни батальони (в мобилните дивизии (рядко)) и най-вече мотоциклетни полкове в състава на МК).
Въоръжението им е стандартното за пехотата, транспортните средства са камиони и мотоциклети. В реалността няма достатъчно нито от едните, нито от другите (мотоциклети не достига в по-голяма степен, отколкото камиони и леки автомобили), но това е общо. В частност има както добре или средно оборудвана с транспортни средства мотопехота, така и такава почти без тях.
Т.е. нея я има към началото на 40-те години и не се "налага" друг да й върши работата. Но с началото на войната почти напълно изчезва по обясними причини и впоследствие се "възражда" бавно и постепенно, първоначално в мащабите на отделни роти и батальони. Пак по това време част от нея се оборудва за сметка на "ленд-лиза" с британски и по-късно сащиански бронетранспортьори.
Що се отнася до ерзац-"мотопехотата" - кавалерията, то концепцията е по-стара (от първата половина на 30-те години), но не изчезва, а се развива и запазва (в някаква степен) по цял комплекс причини, разглеждали сме ги другаде, но можем да ги споменем и тук (ако искаш). Най-често се обсъжда оперативното, а не тактическо взаимодействие на танкови (механизирани) и кавалерийски съединения.
Бойни средства мотопехотата в този период няма (ако разбираш моторни такива), но в това отношение не е сама . Немската мотопехота е в горе-долу същото положение, т.е. тя също е мотопехота, защото на марш се движи в камиони и автомобили, а в бой се спешава и съпровожда танковете (в рамките на този първи период на войната, който те интересува доколкото разбирам). Разбира се, в реалността се оказва значително по-добре снабдена с транспортни средства, но това е по много различни причини.

До колко ефективно е танковете да транспортират пехотинки по корпусите си в бой,сравнено с далеч по-евтиния и прост за производство БТР?

Тук, подозирам, иронизираш за "по-евтиния и прост за производство БТР" . Бронетранспортьорите по множество причини се оказват достатъчно сложна "хапка" за СССР (за интересуващия ни период) и няма как да има нито задоволителни като качество, нито достатъчно, докато танковете хем са по-важни (във всеки случай, стоят на първо място), хем "вече ги има", така че неизбежно се стига до използването им като транспортно средство за пехотата на принципа, че хем е нужно, хем няма друго. Мисля обаче че това е военновременна мярка, не съм сигурен доколко е мислено в тази посока по-рано (поне не съм попадал на сведения).
Що се отнася до ефективността в бой то е ясно, че не може да се сравнява с наличието на БТР, но пък в повечето случаи това е по-скоро способ за транспортиране извън бойното поле.

Отговорът "условия на местността" е едно от нещата които търсех като обяснение.Въобще не ми бе хрумнал,като фактор ограничаващ далекобойнистта.

Ами... по идея танкодостъпната местност (и въобще бойно поле, което като релеф, почва и растителност е удобно за действия на танкови подразделения и части) предполага достатъчно голяма видимост, т.е. възможност за стрелба с право мерене на сравнително големи дистанции (поне 1-2 км, че и повече). Така че следва да допуснем за възможно "често" бойното поле да е предполагало възможност за водене на огън на големи дистанции (веднага ми идват на ум степите в южната част на фронта, а обширни полета със сигурност има и в по централната част). Но в останалата част на фронта бойните полета вероятно са били значително по-ограничаващи в това отношение.
Като добавим неизбежните за есенните и зимните условия (а през тези месеци се разгръщат много от сраженията и, особено, съветските големи офанзиви през първите две години на войната) ограничения на видимостта дори сравнително просторни бойни полета могат да се окажат достатъчно ограничени като възможности за водене на далечен пряк обстрел (на 1 км и повече) .

- Защо нямаме (или поне аз не съм намирал) насочки към използването на това сериозно предимство в по-широк мащаб до към 1943г.Някак оставам с впечатлението само за близък бой,стрелба с право мерене от малки дистанции,тарани и героизъм на екипажите,заставени да се бият при неизгодни за тях обстоятелства.Какво им пречи да реализират преимуществото си в обсег на оръдията?

За първото - напълно е възможно в мемоарна и прочее (особено пропагандна) литература да се набляга на подобни работи, защото те показват героизъм, борбеност и прочее нужни в тази насока неща (които липсват при прицелното разстрелване отдалече, да речем). Подобна липса сама по себе си не следва да се приема като свидетелство за това, че това предимство реално не се е ползвало.
Но ако приемем, че е така, то можем да намерим различни обяснения, които да бъдат (звучат) логично (с изричното уточнение от началото на поста, че въпросното превъзходство се реализира не само при стрелба на максимални или големи дистанции, а на всяка дистанция). Моите за момента са следните. За да се реализира подобно предимство, трябва да се подбере подходяща местност и позиция. Това изисква както добро разузнаване, така и добра логистика и тактическо управление. Да не говорим, че за да реализираш превъзходство дори и да имаш първоначално позиционно преимущество, трябва да успееш да забележиш пръв противника, да не допуснеш да те обходи и прочее, и прочее. Сами по себе си техническите преимущества на машината не са достатъчни. Едва ли има смисъл да обяснявам, че често превъзходството в това отношение не е на страната на РККА през първия период на войната (че и по-късно), поради което битките протичат в условия далеч от идеалните.
Второ, при по-ниско ниво на подготовка на екипажите, вероятно е било по-разумно да се инструктират да използват въоръжението си на сигурно, т.е. по-бързо да се сближават и да стрелят от малки дистанции. Все пак, по-доброто ниво на защита на машините им би позволявало (донякъде) подобно нещо. Като прибавим и проблемите с комуникацията и управляемостта на подразделенията в реално време...

Обратното,когато реалностите се променят(от към 1943г.) имаме множество примери ( наложени до стандарт) при които немските Тигри и Пантери откриват ефективна стрелба от над 1км,в доста случаи сриваша или ефективно забавяща съветското настъпление и позволяваща на отстъпващите им части да се прегрупират или оттеглят.И това при наложено (най-често) съветско въздушно превъзходство.

Можем да мислим както за по-високо ниво на подготовка и управление (все още, поне в масовия случай), така и за (донякъде) по-високото качество на мерните прибори и оръдията, така и за по-добрата тренировка на екипажите, наличието на пети член на екипажа (решаващо за управлението на танка като бойна машина, наблюдение на бойното поле, откриване на цели и прочее). Да не говорим, че зависи и от характера на бойните действия.
Да не говорим, че има една определена разлика в използването на танковите сили в РККА и Вермахта (особено за Източния фронт): докато немците, особено след 43-та използват танковите си части все по-често в качеството им на пожарни команди, т.е. за контраатака (т.е. обикновено във фланг, по вече претърпял загуби или разсеян противник), то в РККА използват най-често танковите си подразделения и части като средство за подпомагане на пехотата в атака (т.е. фронтално нападение на противник, заел добре подготвени позиции). В първият случай доста по-често се стига до бой с танкове на противника, но най-често в неизгодна за тях позиция, докато във втория случай е трудно да се използва основното преимущество на танковете - подвижността (особено в оперативен смисъл).

Просто исках да си изясня обстоятелствата довели до това несъответствие на какво се дължат.Дали на разлика между пропагандните и реални ТТ характеристики на 34-ките,дали в боеприпасите,или в обучението на танкистите,мерните прибори,условията на терена или в някаква специфична психология пречеща им да реализират пълния си потенциал.

Както се вижда от поста ми, моето мнение е, че се дължат предимно на човешкия фактор, в значително по-малка степен на техническия (но и него го има, просто за пример - проблемът с бронебойните боеприпаси).
Не на последно място трябва да си спомним, че реалният противник на съветските танкове е немската противотанкова артилерия. Това е нещо, за което сме говорили не веднъж почти от създаването на форума. Има определени проблеми с "реализирането на преимуществото" в този случай и те се дължат пак на човешки фактор.

Някак не съм изцяло съгласен с изказаното от Голъм

Това е целта на всяка една дискусия - да "сверим" мненията и разбиранията си и, доколкото е възможно, да ги сближим, изясним или пък разграничим. Така че само ще се радвам на обсъждане и всякаква критика .

Имаме кино и документални записи на големи,успешни, предвоенни маневри със поне теоретично самостоятелни танкови части.Дори нещата да не стоят точно както изглеждат,то теоретичната постановка(макар и формална и не избистрена) са я имали.Имаме реалния опит от Испания,където съветските танкове реално налагат превъзходството си в далекобойност(от което екипажите на Pz I много реват и търсят всякакви импровизации да компенсират).

Хъм, тук нещо не те разбирам, имам чувството, че говориш за две различни неща. За да не коментирам на сляпо (вече доказах, че лесно греша) ще е добре да почакам да ми поясниш какво имаш предвид, обединявайки тези два твърдения в едно.

А за бронирането - 30 мм броня на немските 3-ки и 4-ки е общо взето достатъчна, да не говорим за 50те мм, колкото е на StuG-овете и която броня ги прави съвсем неуязвими за танковите оръдия на съветските машини.

Е, не, самите те не я преценяват като "достатъчна" и затова постепенно я увеличават за сметка на допълнителни панели (до 30+20 при линейните танкове и до 80 мм (50 + 30 мм) при щурмовите оръдия).

[gollum]

Ето две неща, които открих набързо (не са нещо особено, ама така, като за начало стават):

Характеристика Т-34

Т-34 быстрее, маневреннее, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.
Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони. Попадания в подбашенное кольцо даже фугасным снарядом обычно вызывает заедание башни. Кроме того, бронебойные снаряды, выпущенные с короткой дистанции и попавшие в бронемаску орудия, пробивают ее или разламывают по сварным швам. Т-34 может быть пробит с дистанций до 1000 метров 7,5 cm PaK 40 пушкой кумулятивным снарядом (7.5 cm Hohlgranate).

Тактика русских танков

В защите и прикрытии отступления, Т-34 обычно закапывают на господствующих высотках вдоль дорог, на краю леса или населенных пунктов. Танки открывают внезапный огонь из засады, после этого они часто покидают свои позиции, все еще находясь вне досягаемости.

Правильно используя свое превосходство в вооружении, Т-34 всегда открывают огонь по немецким танкам с дистанции от 1200 до 1800 метров. Поскольку Т-34 быстрее немецких танков, он может выбирать дистанцию открытия огня.

Тактика наших танков

Поскольку от пушки 5 cm KwK можно ожидать пробития бортов Т-34 только с коротких дистанций, следующая тактика оказалась действенной:

а. Связывайте противника фронтальной атакой танками Pz.Kpfw.III. Выбирайте скрытые позиции или перемещайтесь зигзагом чтобы усложнить противнику точное прицеливание.

б. В это же самое время, используя все доступные складки местности, два Pz.Kpfw.III должны попытаться зайти слева или справа в тыл Т-34 в надежде получить хорошую позицию для стрельбы снарядами PzGr40 в его борта или корму.

в. Если среди других танков у вас есть Pz.Kpfw.IV, то его нужно ставить напротив танка противника. Использование дымовых гранат Nebelgranaten может ослепить Т-34 или помочь другим танкам приблизиться вплотную к нему. Также возможно, что противник подумает, что это ядовитый газ и отступит.
Когда мы численно превосходим танки противника (Т-34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает.

(взех го оттук, според този сайт е от документ от 26.05.42 г., издаден от Управлението на танковите войски на ОКХ под името "Инструкция до всички части на Източния фронт за борба с руските танкове Т-34")

Другото е пак от същият сайт:

…В этих боях впервые в нашей компании на востоке мы почувствовали абсолютное превосходство русских 26- и 52-тонных танков над нашими Pz.Kpfw.III и IV. Русские танки часто выстраивались в полукруг и открывали огонь из своих 7,62-см пушек уже с дистанции в 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с невероятной точностью

(оттук, ген. фон Лангеман, командир на 4-та ТД)

Засега не съм попаднал (пък и не се сещам, но при случай ще поровя) за конкретно описание на сражение в интересуващият те интервал (41-ва / 42-ра година), в което да е ясно от каква дистанция започват обстрел съветските танкове. Но все ще излезе нещо, надявам се.

[bigbeer]

Действително говоря за две отделни неща от предвоенния период.

Първото е преподаването(академия Жуковски) и демонстрирано на големи учения действие на танкови формирования за налагане превъзходство на терена.Теория и демонстрации,които действат като катализатор за Гудериан при създаване на прословутите му трудове.Което от своя страна показва,че теоретично и на високо командно ниво в СССР са наясно със ефективната структура на самостоятелни танкови части.

С времето се достига до идеята за по-гъвкава употреба, както и до по-добра и ефективна структура на вече реално самостоятелни танкови съединения (ориентировъчно от средата на 43-та до средата на 44-та, когато вече имаме определена "зрелост" (подобни опити има и по-рано, но те са неуспешни).

Според мен не е необходимо времето до 1943г. за да изкристализира тази идея.Идеята я има,но по организационно-партийни и предимно идеологическо-пропагандни причини реализацията и се изражда до практически нереализуема.

Второто е опита от войната в Испания,който част от полевите командири и дори отделни екипажи натрупват.Там далечната стрелба извън пределния обсег на противника е константа.При документираните боеве за които знаем "червените" екипажи откриват огън извън обсега на Pz I .Франкистите с бърз рейд се стремят да съкратят дистанцията,а "бетушките" също толкова бързо се прегрупират за да не го допуснат.Допустимо е подобен опит да бъде използван и тази тактика,довела вече до положителен резултат,налагана.На практика нищо такова не е документирано.Въвеждането от съветска страна на Т-34 и КВ(по здрава броня и теоретична далекобойност),а от страна на немците на Pz III и първите късоцевни Pz IV не променя в тактически аспект ситуацията.В Испания имаме БТ-5 и Т-26(по здрава броня и теоретична далекобойност) срещу немските и италиански картечни танкетки,което дава сходна изходна позиция.

Като цяло получих отговор на основния си въпрос.Обобщено,причините се оказаха комплексни и свързани с цялостната ситуация в СССР.Разрив между теория и практика,който така и не успяват да преодолеят.Хората с практически умения са подтискани и ограничавани политически като "неудобни",защото не се вместват на челни места в идеализираните схеми и спуснати "отгоре" задачи.При възможност "практиците" реализират уменията си,но това не се налага като масова практика.За целта те първо трябва да командват правилното подразделение въоръжено с подходящата (Т-34)техника,да бъдат обслужени логистично,да не бъдат спирани неадекватно отгоре или неразбрани от подчинени без необходимите умения.Да създадат необходимите контакти за взаимодействие с другите родове войски и т.н и т. н. .Пряко следствие от което са дезориентацията,липсата на инициатива,организационния хаос и косвено огромните загуби в първите години.Апотеоз на соц. лозунга при който "Количествените натрупвания водят до качествени извращения",ако правилно си го спомням

[Kramer]

Срещал съм и спомен в който се говори за 2 залепени на кръст конеца в цевта и разни такива.

Тука се има друго в предвид - "студена пристрелка" на оръдието. Т.е. когато слагаш кръстачка от конци на дулото, изваждаш ударника на затвора, гледаш през дупката и насочваш кръстачката в мерна точка примерно на дистанцията на правия изстрел. Щом го направиш, с витлата за регулиране на мерника насочваш и кръстачката на оптиката /централната мерна марка/ там, т.е. да съвпаднат на мерник "0". С това оръдието ти е пристреляно, без нито един изстрел. Способът е елементарен и ефикасен.

Така съветските танкисти изкарват цялата война на мерник "10", т.е. 1000 м.

[Imperial]

Засега не съм попаднал (пък и не се сещам, но при случай ще поровя) за конкретно описание на сражение в интересуващият те интервал (41-ва / 42-ра година), в което да е ясно от каква дистанция започват обстрел съветските танкове. Но все ще излезе нещо, надявам се.

В Panzertruppen има няколко такива пасажа, мисля я имаш?

[fidelis]

Тука се има друго в предвид - "студена пристрелка" на оръдието. Т.е. когато слагаш кръстачка от конци на дулото, изваждаш ударника на затвора, гледаш през дупката и насочваш кръстачката в мерна точка примерно на дистанцията на правия изстрел. Щом го направиш, с витлата за регулиране на мерника насочваш и кръстачката на оптиката /централната мерна марка/ там, т.е. да съвпаднат на мерник "0". С това оръдието ти е пристреляно, без нито един изстрел. Способът е елементарен и ефикасен.

Така съветските танкисти изкарват цялата война на мерник "10", т.е. 1000 м.

Нарича се ,,виверка'' и не е баш така както го описваш
По учебник-,,привеждане на въоръжението към нормален бой'' А бе ха вземете прочетете нещо не само от тук от там....

[Amazon]

А бе ха вземете прочетете нещо не само от тук от там....

Вместо това нефелно заяждане, отдели малко време и ни обясни как стоят нещата на практика. Точно това е смисъла на форума, точно за това и ти го четеш. Човек не може да знае всичко дори в собствената си специалност. Помисли как твоят пост би изглеждал на някой който не пише тук, но обича да чете форума и да научава нещо ново, или поне се надява да получи податки къде да намери повече информация за интересуващата го тема.

[gollum]

към Империал

Не, нямам я - как й е точното название, че да си я потърся? Мисля че съм я разглеждал за кратко (ти май я беше носил веднъж) - интересна книга бе.

към fidelis

Присъединявам се към призива на Амазон: когато се случи да знаеш нещо, идеята е не да се правиш на загадъчен и да подхвърляш по нещо (това може да е добре за самочувствието / общото емоционално състояние, но пък не носи информационна стойност), а да напишеш възможно най-ясно как според теб стоят нещата, т.е. да споделиш информация / мнение. Пиша това като модератор.

към bigbeer

Първото е преподаването(академия Жуковски) и демонстрирано на големи учения действие на танкови формирования за налагане превъзходство на терена.Теория и демонстрации,които действат като катализатор за Гудериан при създаване на прословутите му трудове.Което от своя страна показва,че теоретично и на високо командно ниво в СССР са наясно със ефективната структура на самостоятелни танкови части.

Това за Гудериан - едва ли, аз поне на нещо сериозно в тази посока не съм попадал. Дори да оставим настрана фактът, че ролята му в създаването на немските танкови войски (и по-общо - доктрина за маневрена война) е силно преувеличена постфактум (не без неговото лично участие). Преувеличава се и степента на влиянието на няколко "знакови" имена (Фулър, де Гол, Лидъл-Харт и други - сам можеш да допълниш списъка). Реално по тези въпроси се пише и работи много в междувоенният период, но повечето имена остават по страниците на специализираните списания без да попаднат на вниманието на журналистите, откъдето и по-малката им известност.
Що се отнася до РККА, висшето й ръководство и предвоенната доктрина за използване на мобилни сили, то е за отбелязване, че точно формата (т.е. ефективната структура) е момент, който до известна степен им убягва и започват (трудно, с много проби и грешки в реална обстановка) да достигат до ефективна структура доста късно - към края на втория период на войната им с Германия. Като някои елементи от нея остават несъвършени (поради липса на необходимите ефективни въоръжения) до края на войната, което се налага да се компенсира с други средства (главно артилерията и ефективната бронепехота (т.е. моторизирана пехота, която да разполага с моторизирани бойни средства)).
Преди войната провеждат разнообразни експерименти и въвеждат различни организационни структури, но освен на маневри (където резултатите извън окото на обектива са "смесени") в реалните конфликти всички те се оказват проблемни и се налага да се променят и усъвършенстват (подобен път изминават моторизираните сили във всяка една армия) или по-точно, да продължава да се търси.
Това се отнася и до съществуващите структури към началото на войната им с Германия, въпрос обсъждан в нарочна тема (както и в много други теми, които имат допирни точки с нея).

Според мен не е необходимо времето до 1943г. за да изкристализира тази идея.Идеята я има,но по организационно-партийни и предимно идеологическо-пропагандни причини реализацията и се изражда до практически нереализуема.

Тук (както видях и от предходният абзац) нещо не си ме разбрал. "Идеята" е общо място във военното мислене в предвоенният период, което се появява вероятно навсякъде, обсъжда се на страниците на военния печат, пробва се в една или друга степен в малокалибрени (и не толкова) военни маневри, да не говорим за военните игри (тук се сещам за едно сравнение с идеята за палубната авиация и ролята й в морския бой пак в същия период). Така че идеята не е проблем, тя се оформя постепенно навсякъде и има своето повече или по-малко значително място, както и "верни" реализации като доктрина, т.е. определени процедури и методи на действие (теоретично) в големите държави, макар че не всяка от тях има финансовата и политическа възможност да ги осъществи на практика (т.е. да създаде подходящите реални военни структури).
Това, което е трудното не е идеята (както винаги), а правилната (адекватната) реализация и, особено, подготовката на кадри на всички военни нива в нея. Трудна основно поради две причини: изисква много целенасочено изразходвани средства на различни нива (за закупуване или организиране на производство на съответното въоръжение и техника, за поддръжка, подготовка на технически специалисти и логистични структури; за реално създаване на съответните подразделения, части, съединения и обединения и поддържането им в мирно време в съответния обем, за да може да върви ефективен процес на обучение и прочее и прочее), така и огромна времева инвестиция, защото пълният цикъл изисква подготвяне на кадри на всички нива, а това иска поне няколко години на ефективна работа на системата.
СССР успява донякъде да свърши работата по първата точка (но частично и недостатъчно), но в много по-малка степен (особено по отношение на кадрите) по втората точка, като част от проблема е желанието недостига на качество на всяко ниво да се компенсира с количество, което в краткосрочна перспектива се оказва фатално, защото още повече задълбочава качествения недостиг. В дългосрочна перспектива би могло да се окаже добро, защото след време ще започне да работи в правилна посока и да осигурява много средно подготвени кадри. НА практика време за това не остава.
В реалността СССР губи голяма част от подготвените си кадри, както и почти цялото материално натрупване (за тяхно щастие това почти не се отнася към промишлената база) в първите месеци на войната - лятото, - и се налага почти всичко да се започва отново, вече в напрежението на интензивните сражения за самото оцеляване на държавата. Върви се по друг път (макар да пробват пак да "замахват" със същите титанични намерения ) по-бавен и умерен и, в известен смисъл, както трябва, т.е. постепенно отдолу на горе (от простото към по-сложното). По този път постепенно нещата се развиват в по-адекватни на възможностите (ако не и на нуждите им, но по този въпрос нищо не може да се направи) форми и структури. Този процес реално започва да дава плодове някъде към края на 43-та, първата половина на 44-та година, т.е. вече съществуват както обучени кадри, така и относително ефективни процедури и методи, заедно с добре работещи военни структури.
Трябва да се подчертае и нещо друго: идеологията тук едва ли има нещо общо.

По отношение на Испания и военният опит от нея: каквото се обобщава по тези въпроси е секретно и на практика не става достояние на военните, които нямат непосредствен опит от нея. А тези, които имат общо взето не споделят опита си в подразделенията и частите, които командват след това (все същата секретност). Същото, впрочем, важи и за авиацията.
Що се отнася до самите боеве, то да си призная, аз не съм проучвал толкова задълбочено нещата, че да мога да твърдя нещо с такава категоричност, но трябва да отбележим нещо съществено - в Испания танковите сили действат изолирано (най-често без собствена артилерия и определено без мотопехота) в мащаб най-често между взвод и рота. Действията без изключение са тактически (то няма и как да е иначе при тези мащаби). Този род опит не може да даде нищо съществено по отношение на действията на големи танкови "маси", т.е. батальони, полкове и най-вече дивизии и корпуси. И не е чудно, че нищо реално в това отношение не е "изнесено" от него.
Да не говорим, че няма място за сравнение между превъзходството на оръдейни танкове над картечни танкети . Дори да оставим настрана сложният терен, в който се развиват действията в Испания. РККА въобще не може (и не се случва) да разчита на подобно съотношение и превъзходство през 1941 г.
Опитът от сблъсъците с Япония (където съветските танкове имат почти същото превъзходство над японските, а може определено да се допълни и че японската ПТА е значително по-слаба поне от немската и италианската (технически)) показва, че съветските танкисти не използват някакво превъзходство в обсег, а се стремят да действат кавалерийски, т.е. максимално бързо да се сближат, за да водят ефективен огън. Този опит показва както високата уязвимост на всичките им модели танкове на пехотните и артилерийските ПТ средства (загубите са много високи), така и ниските маневрени качества на машините в сложна обстановка (терен и метеорологични условия), недостатъчно ефективното въоръжение срещу основните цели (подготвена пехота и огневи точки). Същият опит се "повтаря" през Зимната война, макар и в много различни условия.
Така че ако ще говорим за опита от предвоенните конфликти по отношение на техниката (а не на доктрината), то той "говори" едно нещо: необходими са машини с по-високи маневрени характеристики, способни да се справят ефективно с по-сложни условия, значително по-добре защитени и с по-голяма огнева мощ. Доколко основните машини през първия и втория период на войната (сериите Т-34 и КВ, а в някаква степен и Т-60/70) са продукт на само тези уроци ми е трудно да кажа. Но определена връзка има. Но не мисля, че може да се говори за някакъв единен ясен извод в посока на търсене на "по-голям ефективен обсег" заради самия него: това по-скоро е не специално търсен резултат, защото изискването за по-голяма ефективност срещу основния клас цели води до приемането на въоръжение на 70+ мм оръдия като основни за линейните и тежките машини, а това води като страничен ефект до превъзходството в ефективния обсег над машини с 50+ мм основно въоръжение (обаче боят танкове с танкове не е основен в съветската, както впрочем и в немската доктрини (поне до един момент)). Което ме води до следващия (според мен, неточен) момент от поста ти:

Въвеждането от съветска страна на Т-34 и КВ(по здрава броня и теоретична далекобойност),а от страна на немците на Pz III и първите късоцевни Pz IV не променя в тактически аспект ситуацията.В Испания имаме БТ-5 и Т-26(по здрава броня и теоретична далекобойност) срещу немските и италиански картечни танкетки,което дава сходна изходна позиция.

Това очевидно променя ситуацията много, както вече писах по-горе. Картечните танкети дори теоретично нямат шанс срещу танкове с лека противоснарядна бронева защита. Да, от упор могат да извадят от строя оптиката им, евентуално да поразят някои уязвим възел, но за това трябва много късмет и голямо числено превъзходство. Картечното въоръжение е изцяло противопехотно, т.е. такъв род танкове са създадени за "работа" срещу открито разположена пехота или хванати на марш пехотни и артилерийски колони. В танково сражение те нямат смислена роля, дори при нападение срещу подготвена пехотна позиция, която разполага с ПТ средства те нямат кой знае какво приложение.
Разбира се, за всичко това си има проста причина и тя е, че този род танкове са създадени за учебни, а не бойни цели. Използвани са като ерзац-бойни с лесно предвидима ефективност.
Pz III, от своя страна, е реална бойна линейна машина, която е мислена както за танков бой, така и за общовойскови. Броневата защита вече е лека противоснарядна (това, разбира се, се оказва недостатъчно, защото ПТА се развива много бързо; но пък машината има потенциал за развитие в тази посока), въоръжението първоначално е противотанково (с ограничена приложимост срещу пехота и огневи точки (тогавашните доктрини разглеждат 30+ мм 40+ мм като такива)), като бързо поема по замисления път към 50 мм основно оръдие, което "върши" не лоша работа срещу танкове и има някаква що-годе приемлива ефективност срещу огневи средства (макар и явно недостатъчна).
Pz IV първоначално е замислен като танк за огнева поддръжка и въоръжението му е съответното, т.е. адекватно за допълване на недостатъците на Pz III в задачите по неутрализация на пехота в укрития и най-вече на артилерия и огневи точки. С въвеждането на кумулативни боеприпаси (това става преди началото на войната със СССР) то добива теоретичната способност да се справя с всеки танк на въоръжение към онзи момент на дистанции поне до 1 000 метра (в реалността определен проблем е точността на това късоцевно оръдие срещу подвижни цели). На по-малки дистанции стандартните бронебойни боеприпаси са достатъчно ефективни срещу основната маса съветски танкове.
Т.е. ситуацията е съвсем различна дори само що се отнася до бойните характеристики в танков бой (а да напомня още веднъж, този род бой заема сравнително малка част от това, което се очаква от танковете). Първо, защото само малка част (а не всички, както е в Испания) от съветските танкове имат превъзходство в ефективния обсег, но на средни дистанции то значително намалява, като част от немските машини (Pz IV и StuGIII) могат да поразяват ефективно съветските на същите големи дистанции. Докато в Испания дори теоретично основният немско-италиански танков парк няма никаква противотанкова ефективност на каквито и да е дистанции.
Второ, защото РККА изпитва много голям и сериозен проблем с качеството на бронебойните боеприпаси (проблем, какъвто във Вермахта нямат), т.е. теоретичното превъзходство в обсега далеч не винаги е реално. В Испания това е по-малък проблем, защото като цяло трябва да се справят с по-слабо защитени машини.
Трето, както вече говорихме, не винаги условията на ТВД позволяват подобно превъзходство да може да се реализира на практика. Това, разбира се, не прави кой знае каква разлика с Испания, така че тази точка е маловажна.
И, четвърто, пак вече го обсъждахме, реалните бойни действия се водят от танкови части и съединения (тактически), т.е. на порядък по-мащабно и високо, отколкото в Испания, а тук веднага се отразяват несъвършенствата на организационно,у доктринално и най-вече човешко ниво, които са способни напълно да заличат чисто тактически разлики от технически характер. Това по-трудно може да си проличи в Испания поради характера на бойните действия и на това, че СССР, от своя страна, и Италия и Германия, от тяхна, участват само като допълнителен помощен контингент. Реалната противотанкова защита на немската пехота (основен противник на съветските танкови сили) през 1941 г. се оказва в пъти по-ефективна от тази на франкистките сили.
За да приключа тази тема ще приведа още малко данни по повод на ефективността на немските танкови и противотанкови оръдия от първия период на войната (тема, по която често се спори и има различни мнения). Таблицата е тук (разбира се, по-добра работа би свършила по-подробна таблица за 41-ва и 42-ра и май някъде бях попадал на такава, но сега не се сещам къде беше, така че и тази ще свърши работа).
Както се вижда, дори определено неадекватните 20 мм (танкови) и 37 мм (предимно ПТ, но и определено количество танкови) оръдия успяват да нанесат ~15% от загубите (които, разбира се, се разпределят на много повече оръдия), докато основното количество загуби се падат на 50 мм танкови и противотанкови оръдия (вероятно със значителен уклон към втората категория) - над 60%. Като 75 мм (танкови и на щурмови оръдия) имат доста стабилен дял от 10% (стабилен с оглед на относително малкото количество оръдия). Т.е. най-сериозната заплаха за Т-34 през първия период на войната си остават дългостволните 50 мм танкови и ПТ оръдия (с превес на последните чисто количествено). Ясно е, че те на са могли да поразяват Т-34 (и особено КВ - но пък последните са сравнително малък дял от всички съветски танкове) на големи дистанции, но пък това не винаги е било необходимо, особено с оглед на основният тип бой (настъпление танкове срещу пехота заела позиции).

Иначе като цяло съм съгласен с извода ти, но с тази разлика, че не отдавам особено значение на идеологическия фактор, защото проблемите са обективни, т.е. с тях би се сблъскала всяка една държава в сходно положение без значение с каква идеология. Естествено, идеологията има своето значение, но то не бива да се преувеличава - проблемите са обективни и се дължат на поставената цел бърз ръст на въоръжените сили при наличните мизерни възможности и база за кадри, както и невъзможността на промишлеността адекватно да осигури този ръст във всички посоки.
Уф, стана твърде дълъг пост, извинявам се.

[bigbeer]

Уф, стана твърде дълъг пост, извинявам се..

Точно изчерпателноста на поста ми беше най-полезна.Оставам си на особено мнение за идеологическите влияния.И не защото са комунистически.А защото пораждат чист идеализъм,водещ до неоправдано и грешно самочувствие далеч от реалността.От там и крайните грандомански мащаби,страха,извращенията...Дай на Хитлер или Мусолини още една-две петилетки управление и биха стигнали още по далеч,убеден съм.Практиката да се чува,само това,което ни се иска е пряко следствие на средата,създадена на основа съответната идеология.По тази причина считам идеологическото влияние за съществено.

Картечните танкети дори теоретично нямат шанс срещу танкове с лека противоснарядна бронева защита. Да, от упор могат да извадят от строя оптиката им, евентуално да поразят някои уязвим възел, но за това трябва много късмет и голямо числено превъзходство. Картечното въоръжение е изцяло противопехотно

Тук не съм съвсем съгласен.От достатъчно близко разстояние и със съответните бронебойни патрони има уязвими места по всичко освен КВ.Отделно пренебрегваме един съществен за близкия танков бой фактор. "Темпа на стрелба".Ако действат от засада и с необходимата концентрация на танкове,гарантираща им моментно числено превъзходство те доста добре успяват да зашеметят екипажите на съветските машини,да ги подведат към собствените скрити пт оръдия и да ги ангажират в боя достатъчно дълго за намеса на авиацията.За "изваждане от строя" на противник по време на бой не е необходимо напълно да го унищожиш.Ако му повредиш ходовата част,ослепиш го,заклиниш му купола или дори го държиш под непрекъснат обстрел,пречещ на екипажа да действа адекватно то напълно ефективно го неутрализираш.Късоцевните четворки и щугове ръсейки фугаси,също са полезни в това отношение.По това време Pz I се използва само като допълващо и спомагателно средство,не като основна ударна машина.А ако говорим за боевете в Испания,то там бронебойните му патрони пробиват както БТ,така и Т-26 стига да успеят да ги доближат достатъчно.

Друг момент е,че през цялата 1941 и голяма част от 42-а година СССР произвежда,но не въвежда в бой масирано новите си модели танкове.Реално не надхвърлят 15-20% от участващите в боя.Просто всяка произведена машина се вкарва в боя веднага щом това е възможно и с (най-често) неопитен и недообучен екипаж,понякога дори от заводски работници и комбайнери. ,което отново ни води до :

... защото само малка част (а не всички, както е в Испания) от съветските танкове имат превъзходство в ефективния обсег, но на средни дистанции то значително намалява...

[gollum]

Отделих тази част, че предходният пост стана и без друго дългичък. Тук ще са само цитати. Първият е за съветската тактика през немски очи (източник):

Конкретно в русской армии танки использовались для выполнения самостоятельных задач оперативного значения в составе танковых корпусов или бригад в качестве танков непосредственной поддержки пехоты, в качестве средства, составляющего основу противотанковых рубежей, а также в качестве самоходной артиллерии.

Несмотря на то что в некоторых случаях у русских имело место разрозненное использование танков, они не впадали в ошибку и не распыляли свои танки. Но их методы управления крупными танковыми соединениями приблизительно до 1943 г. были еще несовершенными. В управлении этими соединениями как в оперативном, так и в тактическом отношениях они достигли совершенства несколько позднее, к началу крупных сражений 1945 г. Русские научились вести совместные боевые действия танков с пехотой, посаженной на бронетранспортеры. Они, например, проводили совместное наступление танков и пехоты пятью последовательными эшелонами: двумя танковыми и тремя пехотными. В зависимости от обстановки пехота следовала впереди танков или же позади их. Тем самым они нашли исключительно удачный путь к достижению успеха в современном наступлении, заключающийся в наращивании силы удара из глубины и в тесном взаимодействии танков с сопровождающей их пехотой. Эта тактика была ответом на повышение (с 1944 г.) эффективности немецкой противотанковой обороны, достигнутое благодаря применению новых противотанковых огневых средств «Панцерфауст» и «Офенрор».

Особенно интересным в действиях русских танков в последние два года войны было их теснейшее взаимодействие с пехотой. При этом нужно подчеркнуть, что русские всегда (за исключением наступления в лесу или на сильно пересеченной местности) стремились в первом эшелоне пустить танки. В ходе преследования приданная пехота садилась на танки. Преследование, как правило, велось непрерывно и не прекращалось ночью.

Особенно неприятными были действия русских танков, используемых в качестве самоходной артиллерии. В этом случае они действовали внезапно и уничтожали прямой наводкой одну огневую точку за другой, зачастую ведя огонь с большого расстояния и умело используя естественные укрытия.

А за да видим как са стояли нещата според съветската предвоенна доктрина, можем да прочетем съответните глави на ПУ на РККА от 1939 г.:

1. офанзивни боеве

2. срещни боеве

3. дефанзивни боеве

Мисля че това решава въпросите с това кое е "ерес" и кое не е .

[gollum]

Практиката да се чува,само това,което ни се иска е пряко следствие на средата,създадена на основа съответната идеология.По тази причина считам идеологическото влияние за съществено.

Да, с това съм напълно съгласен: основният проблем идва когато започне да се "замърсява" (понякога до степен да прекъсне) обратната връзка, така че тези които планират и взимат решения нямат реална представа за положението по места. Това се случва и в не толкова идеологизирани системи, но в много по-малки мащаби. А като добавим едноличната неограничена от мандати власт, нещата стават още по-лоши.

Тук не съм съвсем съгласен.

Хубаво е, но след това се съгласяваш на практика с мен. Да, дори картечна танкета може да нанесе определени щети на танкове като БТ и Т-26. Но тази "възможност" е доста далеч от сравнението между БТ, Т-26, Т-34 и КВ и PzIII, PzIV и чешките танкове. Т.е. оръдейни срещу оръдейни машини, спрямо чисто картечни (при това - винтовъчни) срещу оръдейни машини. Да не говорим, че ограничението по количество и размер на използваните подразделения в Испания не позволява да се използват тактическите методи, които "измъкват" относително по-слабите (като някои тактико-технически параметри) немски танкове през 41-ва. Може да се обобщи, че колкото по-мащабни са боевете, толкова по-малко отражение върху тях имат чисто техническите параметри на отделен тип въоръжение.
Т.е. колкото на по-високо ниво / мащаб се водят бойните действия, толкова по-силно се проявява разликата в умението/подготовката (на всяко ниво) и ефективността на структурите - дори само по тази причина не можем да сравняваме по този параметър ситуацията в Испания и през 1941 г. А, както вече написах, не можем да я сравняваме дори на най-ниско ниво (т.е. танкови взводове и роти в танков бой), защото основните немски машини превъзхождат повечето съветски и само донякъде отстъпват на малката част съвременни/добри съветски танкове (Т-34/КВ), като "откъсването" е доста далеч от това между Pz I и Т-26/БТ.

За "изваждане от строя" на противник по време на бой не е необходимо напълно да го унищожиш.Ако му повредиш ходовата част,ослепиш го,заклиниш му купола или дори го държиш под непрекъснат обстрел,пречещ на екипажа да действа адекватно то напълно ефективно го неутрализираш.

Това е ясно - аз затова и използвам в тези ситуации понятието "неутрализация" (подавяне, заслепяване, комбинация между бойни и психологическо въздействие), различно от повреден/подпален и унищожен.

Късоцевните четворки и щугове ръсейки фугаси,също са полезни в това отношение.

Принципно - да, но същите тези танкове имат в боекомплекта си както стандартни бронебойни боеприпаси (напълно ефективни срещу основната маса съветски танкове и със способност да неутрализират съвременните на средни и големи дистанции и да ги повредят на средни и малки), така и подкалибрени (ефективни срещу всички съветски танкове на малки дистанции) и най-вече кумулативни (те постепенно стават основен тип бронебойни боеприпаси за този тип късоцевни оръдия) които могат да повредят всички съветски танкове, като запазват сходна ефективност на всички бойни дистанции.
20 и 37 мм танкови оръдия (понеже говорим за танков бой) са относително ефективни на близки и средни дистанции (опасни на близки и способни да неутрализират на средни) срещу основното количество съветски танкове и твърде неефективни срещу съвременните (освен от упор).
50 мм (L/42) танкови оръдия са ефективни срещу по-старите съветски танкове (основното количество) на повечето дистанции и относително ефективни срещу новите от близо (на средни дистанции "стават" за неутрализация в някаква степен).
Та това е мисълта ми: Испания е много специфичен опит, който не се повтаря никъде след това. И съотношението между възможностите на взелите участие там машини не се повтаря след това. Поне това е моето мнение.

[gollum]

Друг момент е,че през цялата 1941 и голяма част от 42-а година СССР произвежда,но не въвежда в бой масирано новите си модели танкове.Реално не надхвърлят 15-20% от участващите в боя.Просто всяка произведена машина се вкарва в боя веднага щом това е възможно и с (най-често) неопитен и недообучен екипаж,понякога дори от заводски работници и комбайнери.

Хъм, не съм съвсем съгласен. Общо взето, с изчерпването на произведените преди началото на войната машини (а това се случва бързо за по-голямата част от тях) се произвеждат предимно "нови" (съвременни) машини - във всеки случай, все модели приети на въоръжение през 1941 г. Поради донякъде грандоманските първоначални планове при есенната реорганизация, а главно в следствие на изискванията на интензивните боеве и проблемите на промишлеността, основната част то танковата сила на работните танкови части на РККА (бригадите) е съставена от леки машини (Т-40, основно Т-60 и Т-70), значително по-малко Т-34 (които постепенно започват да нарастват като "тежест") и хомеопатично количество тежки танкове (КВ-та).
Та мисълта ми е, че това са все съвременни и нови типове танкове (стари не се произвеждат и почти не се използват, за тях така или иначе няма резервни части).
Естествено, в частта за подготовката / неопитността си прав, но то е неизбежно: нито има достатъчно кадри, за да се организира ефективно обучение, нито пък време и възможности за това. Така че екипажите имат малко време да се запознаят с техниката, а на ротно, взводно и батальонно ниво имат още по-малко време за сработване. Като добавим и фактът, че не винаги има добри командири на батальонно/бригадно ниво, а пък оперативното командване още по-рядко е наясно с възможностите, идеята и ефективното използване на новите бригади (а по-късно това се прехвърля и върху танковите "корпуси" и "армии"), става ясно защо дори и да има теоретично превъзходство в техническите и тактическите качества на даден тип въоръжение, рядко те могат да се реализират на практика.
В това отношение можем да си спомним за още една разлика с Испания - там се изпращат само доброволци, внимателно подбрани сред най-добрите.

[fidelis]

gollum,приемам забележката-напълно прав си.Извинения към всички.
Виверка,или така известното ,,Привеждане на въоръжението кум нормален бой'' се прави по следния начин:
На разтояние 100м пред танка се закрепва щит с размери 220/100см на който има нанесени символи,най-важен от които е кръста наречен КТМ-контролна точка на мерача.На дулото на оръдието с помоща на грес в направените за тази цел резки се закрепват на кръст дебели конци.Сваля се ударника и в леглото му в клина се поставя спец оптичен уред.Насочва се оръдието така че кръста очертан от конците да съвпадне с КТМ(тя и за това е очертан с черно бял кръст)След това с помоща на ключ мерника при поставена база 0 се насочва в кръст намиращ се на 23см в ляво от КТМ.Сваля се сдвоената картечница,на нейно място се поставя оптическо приспособление подобно на това за оръдието и посредством стопорните болтове на релсите за закрепване се насочва в кръст отстоящ на 17,5см в дясно от КТМ.С това се приема ,че така наречената ,,суха'' пристрелка на въоръжението е завършена(Пристрелването на зенитната картечница е друга тема)
По мое мнение-доста ефективен способ,но задължително след това трябва да се изполузва и реална пристрелка на реална дистанция.
,,Курс по експлоатация на танк Т-55 модификации А,Б,ИК)
Не зная как са стояли нещата с Т-34-76,но за Т-34-85 процедурите са абсолютно същите като описаните-разликата е там само в размерите и мерките по щита.
Още веднъж извинения към всички за горния ми пост.