Висока начална скорост на различите видове оръдия и огнестрелно оръжие

[кало]

да, така е, но в конкретния спор като че би имало противоречие в изискванията за постигане на различните параметри на това действие.

[Angelmr]

Хората са се сетили доста преди мен - учебника е от 1963г. Аз още не съм бил роден тогава... :p

Да че е учебник, учебник е, няма спор. Но все пак бих дал еретичната идея да не гледаш само учебниците от 60-те, но и практическото приложение. Като гледам може "малко" да се изненадаш за това как понякога практиката се разминава с теорията. Или поне с твоето разбиране за теория естествено.

Кои са тези места? Аз мислех, че физичните закони са общовалидни, но знам ли...

И аз това казвам, физичните закони са на първо място. Само където май имаме различни схващания за това как действат в конкретния случай.

По това, какви въпроси човек задава, се разбира колко знае. :nod:

Да определено. И аз това точно казвам. Не можеш да разбереш колко си прав в случая. Но все пак никога не е късно да започнеш да четеш малко повече нали?

аз не че разбирам, ама какво ще да рече "поразяващо действие"? щото по местата, дето се занимават сериозно с боеприпаси не ползват такъв термин... има пробивно, възпиращо (стопиращо), травматично и т.н. действие на проектила, като при първото скоростта е сред най-важните фактори.

Има се предвид най-вече склонността на проектила да отдаде енергията си на целта. И точно тук скоростта не е единствения параметър въобще. Формата, материала и калбъра на проектила са ключовите параметри. Бих ви препоръчал да проверите многообразието от ловни боеприпаси. Колко от тях са полуоблечени, колко са с кух връх и колко са FMJ? А има ли един поне с лек куршум който да разчита на скоростта? Не си правете труда да проверявате, няма такъв патрон!!!

[Гост]

Да че е учебник, учебник е, няма спор. Но все пак бих дал еретичната идея да не гледаш само учебниците от 60-те, но и практическото приложение. Като гледам може "малко" да се изненадаш за това как понякога практиката се разминава с теорията. Или поне с твоето разбиране за теория естествено.

И практическото приложение, в какво се изразява? Как точно се установява разминаването?

И аз това казвам, физичните закони са на първо място. Само където май имаме различни схващания за това как действат в конкретния случай.

Да разберем нещо за твоето схващане.

Да определено. И аз това точно казвам. Не можеш да разбереш колко си прав в случая. Но все пак никога не е късно да започнеш да четеш малко повече нали?

Аз разчитам на хора като теб, със солидни познания и опит, да пишат умни работи във форума, а ние да четем, да четем...

Има се предвид най-вече склонността на проектила да отдаде енергията си на целта. И точно тук скоростта не е единствения параметър въобще. Формата, материала и калбъра на проектила са ключовите параметри. Бих ви препоръчал да проверите многообразието от ловни боеприпаси. Колко от тях са полуоблечени, колко са с кух връх и колко са FMJ? А има ли един поне с лек куршум който да разчита на скоростта? Не си правете труда да проверявате, няма такъв патрон!!!

Преди време в сп."Оръжеен магазин" имаше публикуван материал за ловните боеприпаси и там се акцентираше именно върху нуждата от високи скорости. Имаше даже снимки на тестове с балистично желе, на едни и същи куршуми, изстреляни с различни скорости. На снимките ясно личеше - колкото е по висока скоростта, толкова широчината на канала в желето е по-голяма. Т.е. куршума има по-изразено поразяващо действие.

[Angelmr]

Практическото приложение не ще го разбереш като го приложиш, ако ме извиниш за тафтологията. Образованието и специалността ми са такива че аз съм последния който ще каже нещо против теоретизирането, но има информация която можеш да изведеш от практически опит дори и без да можеш да запишеш всяка една формула описваща поведението на наблюдаваното от теб събитие.
По въпроса за моето схващане съм написал по-горе. Масата на куршума е въпрос на компромис от много фактори. Но в общия случай, когато целиш поразяване на цел на по-голяма дистанция тежкия куршум е за предпочитане. Ако търсиш по-дълъг прав истрел тогава търсиш по-лек куршум, но забележи в по-малък калибър! Предполагам лесно можеш да се досетиш че не е случаен факта че няма алуминиеви куршуми( пак ме извини за метафората, знам че не се гледа с добро око на този стил тук).
Та във въпросната статия дали пишеше каква става скоростта на въпросния лек куршум като полети малко? Още в един от първите ми постове в тази тема съм го написал това. Лекия куршум по-бързо си губи енергията при равни други условия. Но кой да чете? Физични закони нали знаеш? Още повече че не можеш да увеличаваш скоростта безкрайно, иначе е излезеш над лимита за конкретната цев и къде ще отиде точността?

Едит: Тега като прочетох коментара на Gaden Gogi обърнах внимание на една малко подробност от мнението ти. Значи едни и също куршуми истреляни с различни скорости носят РАЗЛИЧНА ЕНЕРГИЯ. Ние с теб до колкото си спомням спорехме за куршуми с еднаква енергия и различна маса. Или съм объркал нещо?

[Gaden Gogi]

Имаше даже снимки на тестове с балистично желе, на едни и същи куршуми, изстреляни с различни скорости. На снимките ясно личеше - колкото е по висока скоростта, толкова широчината на канала в желето е по-голяма. Т.е. куршума има по-изразено поразяващо действие.

виж какво съм ти подчертал, и се замисли...за да стане тая работа имаш ли идея какъв откат ще се получи? те куршумите НЯМА ДА СА ЕДНИ И СЪЩИ и т.н.т това дето другите няколко пъти вече написаха...даже и аз май веднъж (ама не съм сигурен дали го постнах че глюкна нета)

[Гост]

Лекия куршум по-бързо си губи енергията при равни други условия. Но кой да чете?

Ако куршума е с малък балистичен коефициент (например стреловиден), макар и лек, няма толкова бързо да губи енергия, но кой да чете...

Едит: Тега като прочетох коментара на Gaden Gogi обърнах внимание на една малко подробност от мнението ти. Значи едни и също куршуми истреляни с различни скорости носят РАЗЛИЧНА ЕНЕРГИЯ. Ние с теб до колкото си спомням спорехме за куршуми с еднаква енергия и различна маса. Или съм объркал нещо?

И какво като е различна енергията? Нали твърдиш, че калибъра и формата са определящи - те са едни и същи.

виж какво съм ти подчертал, и се замисли...за да стане тая работа имаш ли идея какъв откат ще се получи? те куршумите НЯМА ДА СА ЕДНИ И СЪЩИ и т.н.т това дето другите няколко пъти вече написаха...даже и аз май веднъж (ама не съм сигурен дали го постнах че глюкна нета)

Това вероятно са били стационарни изпитания, така, че отката тук не се взема в предвид, а целта е да се покаже значението на скоростта на куршума за поразяващото му действие.

[Angelmr]

Е хубаво, това със стреловидните проектили е използвано широко при подкалибрените снаряди. Но по съвсем друга причнина и въобще не може да се каже че са леки подкалибрените. Нито пък са кой-знае колко точни. Е танк на километър ще улучиш. Но за снайперски истрел изискванията са малко по-различни.
Аз и преди като спомена за стреловидните куршуми питах как ще ги стабилизираш тях. Със перки ли? И какъв поразяващ ефект ще имат?

[Nick]

... Не ми е работата да обяснявам на някого теоретични модели без практическа стойност. За типа стрелба който практикувам, използвания модел се прилага широко. ..

Моделът с предварително сгъстен газ е неприложим при огнестрелните оръжия. Ако се занимаваш с пневматични оръжия - може би.

След като ти е познат процеса, обясни следните неизяснени неща:

1. Говориш за "КПД при лекия куршум". Що е това? КПД се дефинира при процеси, не при обекти.
2. Поясняваш, че говориш само за външната балистика. Как се дефинира КПД при външната балистика?
3. Говорейки за процеси, описаните от теб и от мен са напълно несъвместими от термодинамична гледна точка. При твоя има адиабатно разширение; при огнестрелните един от процесите е адиабатно свиване (преди пика на налягането), след което нещата стават още по-сложни.

А най-добре е да спрем дотук, защото за мен е ясно, че не си запознат с тази част от приложната термодинамика.

[Angelmr]

Добре писах по-горе че вероятно не ми е много коректен термина, но предложи по-коректен все пак. С кой термин ще опишеш ефективността на пренос на енергия?
И друго, понеже много се теоретизира в този форум, като смяташ че не съм прав направи един елементарен експеримент. Намери някой познат с дълго нарезно купи 10 полуоблечени патрона, отрежи мекия връх на 5 от тях и претегли куршумите на всички патрони. След това ги истреляй през хронограф и измери началната скорост. Предполагам че изчислението на дулната енергия няма да представлява проблем за теб. Ако обработката на резултатите представлява трудност( не всеки разбира идеята на статистическата обработка) ще ти помогна.
Иначе си прав че не съм МНОГО добре запознат с приложната термодинамика. Една трета от кандидатския ми минимум беше термодинамика, но не беше чак толкова приложна все пак. Толкова по въпроса за запознатостта.
Пак ти казвам, нещата които пишеш не мога да ги определя като доводи. Аз съм си направил определени изводи от преки наблюдения. Направи и ти няколко измервания и ме обори. Останалото са празни приказки.

[Gaden Gogi]

Е танк на километър ще улучиш.


Аз и преди като спомена за стреловидните куршуми питах как ще ги стабилизираш тях. Със перки ли? И какъв поразяващ ефект ще имат?

Белите хора и от 2 км ще го целнат ( а съвсем белите и от 5) при това движещ се и те самите ще се движат...с много висока вероятност

А иначе наитина е интересно ка ще ги спабилизира... и ако са мини подкалибрени снаряди, първият който зададе въпроса "колко ще струва" ще закопа щялото начинание ...много много дълбоко.

И какво като е различна енергията?

а нищо особенно, само дето или оръжието ще е много тежко или откатът ще е зверски...е може да се заиграят конструкторите с разни модни девйси и да го редуцират....но какво ще стане с цената тогава?

[uzi71]

Това дали е по-важна скоростта или масата и формата на проектила го предъвквахме доста подробно в една друга тема през есента , обаче сега не ми се търси. Е аз и сега продължавам да твърдя, че самоцелното гонене на свръхвисоки скорости не е необходимо за практическото използване на оръжието, въпреки че по-високата скорост носи доста предимства , това не бива да става за сметка на останалите фактори при стрелбата.

[Nick]

....много се теоретизира в този форум.... Направи и ти няколко измервания и ме обори. Останалото са празни приказки.

Ох, мед ми капе на сърцето, като пишеш, че много теоретизирам. Защото моите познати ме обвиняват в обратното - много оръжие, малко теория.

Ето виж по-долу снимки на малка част от колекцията ми; аз събирам само участници в ПСВ и ВСВ, с малки изключения. Сравнително редовно стрелям с около 20 различни калибъра.

Все още ли мислиш, че нямам и практика?

[Гост]

Добре писах по-горе че вероятно не ми е много коректен термина, но предложи по-коректен все пак. С кой термин ще опишеш ефективността на пренос на енергия?
И друго, понеже много се теоретизира в този форум, като смяташ че не съм прав направи един елементарен експеримент. Намери някой познат с дълго нарезно купи 10 полуоблечени патрона, отрежи мекия връх на 5 от тях и претегли куршумите на всички патрони. След това ги истреляй през хронограф и измери началната скорост. Предполагам че изчислението на дулната енергия няма да представлява проблем за теб. Ако обработката на резултатите представлява трудност( не всеки разбира идеята на статистическата обработка) ще ти помогна.
Иначе си прав че не съм МНОГО добре запознат с приложната термодинамика. Една трета от кандидатския ми минимум беше термодинамика, но не беше чак толкова приложна все пак. Толкова по въпроса за запознатостта.
Пак ти казвам, нещата които пишеш не мога да ги определя като доводи. Аз съм си направил определени изводи от преки наблюдения. Направи и ти няколко измервания и ме обори. Останалото са празни приказки.

Това с преките наблюдения е практика от XVII-XVIII век. Тогава още не е имало достатъчна научна основа, по която да разсъждават върху процесите и явленията. Днес това определено не е така!

[Angelmr]

Ох, мед ми капе на сърцето, като пишеш, че много теоретизирам. Защото моите познати ме обвиняват в обратното - много оръжие, малко теория.

Ето виж по-долу снимки на малка част от колекцията ми; аз събирам само участници в ПСВ и ВСВ, с малки изключения. Сравнително редовно стрелям с около 20 различни калибъра.

Все още ли мислиш, че нямам и практика?

Радвам се че иам такива като теб в такъв случай, сериозно. Значи не представлява трудност да проведеш въпросния експеримент нали?

Това с преките наблюдения е практика от XVII-XVIII век. Тогава още не е имало достатъчна научна основа, по която да разсъждават върху процесите и явленията. Днес това определено не е така!

Я така ли ? Аз да се занимавам с научна работа на 90% свързана с експерименти и да не знам че това са методи от 17-ти век? :sm113: Извинявай че твърдението ти ми изглежда толкова смешно че можеше да падна от стола. Много сме далеч от отказването от експериментална работа, повярвай ми. Не знам как да ти го опиша по-ясно това, но експериманталната работа е водещата. Можеш да си теретизираш колкото си искаш и това е много полезно. Но докато не потвърдиш теорията с експеримент тя си остава едни празни приказки.
Та по темата: След като има спор( очевидно дължащ се на непълното разбиране на теорията от едната или от двете страни) то въпросния спор е много лесно да бъде разрешен чрез експеримент. Експеримента за спора с вътрешната балистика го казах по-горе какъв е. Аналогичен експеримент може да се проведе и за спора за външната балистика. Само трябва куршума да е напълно облечен и да се разпробие отзад за олекотяване, което е по-трудно, както и тябва да се използват два хронографа. Предварително мога да ти кажа какви ще са резултатите от този експеримент, но ако не ми вярваш можеш да го пробваш и това.

[Гост]

По тази причина за нашите цели експерименталното измерване е незаменимо. Още повече че за процеси които могат да бъдат наблюдавани и измерени директно, нокой няма да си дава зор да използва свръхсложни математически модели. Много сме далеч от отказването от експериментална работа, повярвай ми.

Да питам къде и как провеждате експерименталната работа? Интересно ми е просто...