Въоръжение на пехотата за градски бой

[Todor Pavlov]

Кало , дай да се придържаме , към условието на задачата , поставена от Динаин.
Предложението ми да обърнем внимание и на отбраната беше провокирано от прекалената,според мен ,лекота , с която подходихме към атаката-службата по охраната се носела "мърляшки" и т.н.Сиреч , дай да се поставим в положението на "врага" и да преценим способите и въобще изпълнимастта на задачата.Не можем да говорим за равнопоставеност на човешкият фактор , поне в началото на операцията , защото не всички от караула са на бойна нога. От друга страна пък , на по-голямото число атакуващи се противопоставят отбранителни съоръжения...Та за да запазят преимуществото си / при равностойно въоръжение , подготовка и т.н./нападащите трябва да разчитат единствено на бързината и в тази насока трябва да се развива планът за атака .Респективно целта на отбраняващите се би трябвало да бъди максимално забавяне на врага , за да се включат в отбраната и останалите от караула.
Предлагам участниците в тази дискусия да се разделим на две групи и при равни сили и средства едните да организират отбраната , а другите - нападението , пък каквото сабя покаже ...

[uzi71]

В поставената от Динаин задача имаше условие , че сградата е доминираща в района и се ползва за команден пункт - т.е. в нея влизат или излизат хора , така че минните полета не са ефективно решение за отбрана защото трябва да са ясно обозначени , а това улеснява и щурмоваците. Освен това имаше условие , че след завземането и сградата трябва да позволи по-нататъшно използване, а артилерията и огнеметите някакси не се вписват в това.
ПП с Тодор сме си припокрили отговорите.

[кало]

Робуването на тази доктрина, за която говориш ("ние сме армия, ще сриваме всичко с артилерия") доведе до лошите резултати на руската армия в първата война в Грозни

това е абсолютно невярно. провалът на първия щурм на Грозни беше причинен от факта, че щурм нямаше - просто навлязоха без никаква подкрепа и разузнаване няколко колони бронетехника, които бяха разбити. едва когато започна искинският щурм - с щурмови отряди, подкрепени от бронетехника и артилерия, нещата се оправиха.

[Dinain]

Тодоре, само че аз никъде не съм казвал "мърляшки" Просто да караулиш пред някой склад в мирни условия е едно, а в бойни е друго. Имах предвид постоянно променящата се обстановка, сваляне и връщане на постове, неизбежните грешки и пропуски и т.н. Все неща които водят до това че постовете не са постоянни и не се сменят точно по график - един войник може да се наложи да е на пост 18 часа примерно, или да не си сваля обувките 3 седмици и т.н.

Относно минните полета (е, чак пък полета - имах предвид тук там някоя сигнална мина по подходите или някоя противопехотна в очевидните укрития, които може да използва врага) - те наистина трябва да са обозначени или известни на този, който ги е сложил или поне неминираните места да са обозначени. Примерно пътечката водеща към входа на сградата да е оградена от двете страни, в смисъл че останалото е потенциално минирано, но как точно - не се знае (обозначаването работи в двете посоки, разбира се, противника също го вижда). Затова е желателно предварително разузнаване, но в реални условия не винаги е възможно...

ПП Кало, дай да оставим Грозни на мира. Ясно е, че маневрирането е по-лесно в неразрушен град, каквито и машини да има.

[Пилот]

Нещо не ми се връзва в идеята. Как так нещото ще е КП, ще се влиза и излиза и същевременно ще е на предна линия и ще се атакува от всички посоки?
Ако вече противникът е стигнал до мястото, то най-много да е наблюдателен пост, а за това трябват 2 коретировчици + радиостанция. Към тила има един - два окопа и всичко друго може да се минира.
Ако войниците в къщата имат очила за нощно виждане + едни ИЧ то при внимателно наблюдение и нощна атака няма да е чак такава изненада.

Ясно е, че маневрирането е по-лесно в неразрушен град, каквито и машини да има.

Това може да бъде напълно невярно. Ако градът е неразрушен, то всички поставени в него мини, капани, фугаси под пътя и т.н. няма да са засеганти и ще могат спокойно да те вдигнат във въздуха. Един масиран артилерийски обстрел на района който ще щурмуваш (три улици например) не само ще зашемети защитниците, но и ще детонира част от мините или ще прекъсне кабелите които ги свързат (американците ползваха големи авиобомби за чистене на минни полета в Афганистан).

[Dinain]

Другите отделения могат да са пръснати в радиус от километри с техни си "подопечни райони". Разбира се, могат да дойдат на помощ, затова е желателно сградата да се превземе бързо и да се закрепи там атакуващия...
Фронтът не е задължително да е нещо ясно обозначено.

[uzi71]

. Един масиран артилерийски обстрел на района който ще щурмуваш (три улици например) не само ще зашемети защитниците, но и ще детонира част от мините или ще прекъсне кабелите които ги свързат (американците ползваха големи авиобомби за чистене на минни полета в Афганистан).

Абе вие защо си мислите , че военни действия задължително означават тотална война с танкове, РСЗО, артилерия, авиация и т.н. ?

[Dinain]

Абе вие защо си мислите , че военни действия задължително означават тотална война с танкове, РСЗО, артилерия, авиация и т.н. ?

Щото са играли много игри.

Пилот, написал си много неща и все неверни. Мините и експлозивите съвсем не детонират толкова лесно, колкото си мислиш, особено ако не са заровени в почва. Няма нито един 100%-ов начин за обезопасяване на минно поле, освен ровичкане буквално с ръце. Ако преди бомбардировката си знаел къде са минните полета, след нея няма да знаеш, защото ще са се разхвърчели във всички посоки от взривовете. И макар да си унищожил една част от мините, няма да можеш да знаеш къде са паднали останалите и колко са. От друга страна студеното чистене проправя полоса, като поне за нея знаеш че е чиста от мини.

Освен това: в нормална, неразрушена обстановка, е по-трудно да се намери място за скриване на експлозив - излез на улицата и погледни. Трудно се копае в асфалт или бетон, а купчините строителни материали предоставят безкрайни възможности за такива неща.

И наистина стига вече с тия бомби и ракети, нали става дума за пехота.

[кало]

Абе вие защо си мислите , че военни действия задължително означават тотална война с танкове, РСЗО, артилерия, авиация и т.н. ?

я дай пример от последните десет години, където има ВОЕННИ действия и НЯМА танкове, артилерия и авиация... нека не бъркаме "военни" с "мироопазващи" или с "полицейски". да не говорим, че практиката показва, че и чисто полицейски операции в наши дни минават с поддръжката на тежка техника (пример - Беслан)

И наистина стига вече с тия бомби и ракети, нали става дума за пехота.

пехотата е част от цялата армейска машина, тя не трябва и трудно може да се справя (особено в наши дни) сама. тоест - наложилата се тенденция е пълно взаимодействие между пехота (в нормалните държави тя е задължително механизирана), бронетанкови войски, артилерия, авиация (въртолети и самолети). всяка армия работи за развитие именно в тази насока - създаване на информационна мрежа между различните видове и родове за единни действия по изпълнение на поставената задача. като, разбира се, основната тенденция е налагането на т.нар. безконтактна война.

[Dinain]

я дай пример от последните десет години, където има ВОЕННИ действия и НЯМА танкове, артилерия и авиация

ВСЯКА една. Наличието на танкове, артилерия и авиация, далеч не значи тотална война и сражения тип ВСВ.

нека не бъркаме "военни" с "мироопазващи" или с "полицейски"

Нека не бъркаме наистина и да разберем че в много случаи те са едно и също.

основната тенденция е налагането на т.нар. безконтактна война.

Много интересно заключение! Даже си заслужава отделна тема. Може ли да попитам как си стигнал до него? Защото анализите на войните от последните 20 години сочат точно обратното - че победа не може да се постигне без "личен" контакт, т.е. добре обучена и снаряжена пехота.

[кало]

хихихи, само това имам време да напиша сега. утре ще продължа

[Dinain]

I can hardly wait...

[Пилот]

Мисля че под безконтактна война кало разбира събитията от последните няколко години - примерно американците в Ирак - след упорита съпротива на някое място те не го щурмуват а просто пускат две бомби по 500кг отгоре. Не се бият винаги стая за стая, а гледат да има разстояние за да не дават излишни жертви. Така например постъпват с фанатизирани бойци готови да се бият до смърт - със силен картечен/снайперски/танков огън ги натикват на ограничено пространство и ги избумкват отгоре.

[uzi71]

При бунтовете във Фалуджа и Кербала американците проведоха доста чисто пехотни операции , като оперативните им единици бяха основно на ниво отделение. Без всякакво съмнение наличието на бронетехника , артилерия и авиация изключително много помага при действията на пехотинците, но оперативната обстановка и възможностите не винаги позволяват подобна помощ.
Искате примери - ами на прима виста се сещам за Могадишу - 1993г. ,
изрелската контраатака при Голанските възвишения пред 1973г., когато силния противотанков огън на Сирийците /ПТУР, РПГ и ПТ артилерия/ спират Центурионите, само атаката на спешените изрелски командоси само с леко стрелково въоръжение помита сирийската отбрана и позволява настъплението да продължи.
Да не забравяме Виетнамската война, където джунглата силно възпрепятсва ползването на бронетехника и авиация и пехотинците често са сами срещу врага , както и множеството локални конфликти където липсва всякакво възможност пехотата да получи каквато и да било подкрепа от тежко въоръжение /все пак не всички армии по света разполагат с достатъчно такова/

[кало]

ВСЯКА една. Наличието на танкове, артилерия и авиация, далеч не значи тотална война и сражения тип ВСВ.


Нека не бъркаме наистина и да разберем че в много случаи те са едно и също.


Много интересно заключение! Даже си заслужава отделна тема. Може ли да попитам как си стигнал до него? Защото анализите на войните от последните 20 години сочат точно обратното - че победа не може да се постигне без "личен" контакт, т.е. добре обучена и снаряжена пехота.

1. Кой говори за "тотална война". става дума за нормална общовойскова операция, каквато е основната дейност на всяка армия

2. те НЕ са едно и също, нека да не ги бъркаме наистина. най-близка до война и истински военни действия е "мироналагащата" операция, която обаче също има своите особености. в някои случаи и чисто полицейската операция, особено антитерористичната такава, също получава някои черти на армейска операция, но това е с много уговорки

3. до това заключение не съм сигнал аз, а всички щабове на всички нормални армии по света. противното твърдение е ПЪЛЕН АБСУРД. (между другото кои "анализи" и чии? ). Победа е ужасно общо понятие, което има различни измерения в различни случаи. в Югославия например тя беше постигната ПРЕДИ идването на НАЗЕМНИТЕ части. НАЗЕМНИ, защото понятието "пехота" в наши дни не отговаря на нищо в нормалните армии (демек войскови части, които се придвижват и воюват пеша). такава вече почти няма. има МЕХАНИЗИРАНА пехота или МОТОПЕХОТА. към всички такива части има щатно тежко оръжие - най-вече миномети. при осъществяването на войскова операция, лекото стрелково оръжие и контактния бой са последните средства за решаването й. това не значи, че са маловажни, но винаги този вид бой се избягва, ако това е възможно. както сочи ПРАКТИКАТА и във Фалуджа, и в Грозни, при сериозна съпротива, щурмовите части се оттеглят на безопасно разстояние, за да се осъществи артилерийски/авиационен нальот по огневите точки на притивника.неслучайно в американската армия например се въвеждат носими БПЛА, за да може с тях да бъдат откривани и поразявани цели, без да се стига до пряк огневи контакт с тях.

При бунтовете във Фалуджа и Кербала американците проведоха доста чисто пехотни операции , като оперативните им единици бяха основно на ниво отделение.

това не отговаря на истината. и във Фалуджа, и в Кербала американците проведоха мащабни операции с участието на танкове, БМП-та, въртолети и щурмова авиация, поддържани от артилерия. Именно при операцията във Фалуджа има загубени няколко десетки БМП-та и танкове.

Искате примери - ами на прима виста се сещам за Могадишу - 1993г.

в Могадишу става дума операция на спецчастите (рейнджъри и Делта) по извършване на арест, завършила с провал и попадане в засада. в крайна сметка измъкването оттам пак се осъществява с помощта на тежка техника и поддръжка от въздуха.

Да не забравяме Виетнамската война, където джунглата силно възпрепятсва ползването на бронетехника и авиация и пехотинците често са сами срещу врага

във виетнам авиацията е през цялото време на разположение и използвана докрай от наземните сили. както и артилерията. това че понякога по разните холивудски бози, това не е показано, не значи, че го няма.


в заключение пак ще повторя:
1. в наши дни в нормалните армии такова нещо като пехота само с леко оръжие - просто няма
2. действията на механизираната пехота ВИНАГИ са в синхрон и подкрепяни от авиационни, бронетанкови и артилерийски части

в случаите, които правят изключение от това правило, става дума за операции на спецчасти, които са съвсем друга бира.