''разкрасеният'' паметник

[данчо]

Самата идея за освобождение на цял народ /държава/ е погрешна. Винаги има засегнати, за които това не е освобождение, а точно обратното. Иначе ако търсим аналогии какво е станало с България след РТВ от 1877-78г. - тогава също е имало окупация.

[messire Woland]

Руското външно министерство поиска наказания за "хулиганите, омърсили паметника"

[SRH]

Тая нощ хванах предаването "Референдум". Там имаше един фотограф в публиката, който съвсем резонно отбеляза "бе, тва не е дискусия дали да строим паметник или не. Въпросът е какво да го правим."

В тоя смисъл размислите дали съветските войски са окупирали България или не нямат особен смисъл. Просто мястото (заедно с паметника) отразява духа на едно друго време. И впрочем това време отразява и факта, че България е в състояние на война със съюзниците и една от тия армии превзема територията. (Пък защо и как се стига до това е друг въпрос.) А в духа на това време и сега се строят паметници - например на американските летци.

И сега - дали пък някои не си мислят, че като премахнем знаците на нашите грешки, нещата ще се поправят?

[beri_cd]

Руското външно министерство поиска наказания за "хулиганите, омърсили паметника"

Съдейки по коментарите в руското нет пространство руснаците не правят особена разлика между съветската армия и загиналите съветски войници. Почитането на вторите според мен е задължително, все пак това са били най-обикновени момчета. Да се почита съветската армия в моите очи е еднозначно с това да се почита Сталин. Да си се обиждат руснаците колкото си искат.

[gollum]

Уф, Бери, не мислиш ли, че за тях няма как "съветската армия" да символизира същото, което за нас? Есетствен, че ако изхождаш от нашата гледна точка, когато преценяваш тяхната, ще ти се види странно. Ако почитат спомена за войната и своето участие в нея (както си е), естествено ще се отнасят по същия начин и към самата армия, и към загиналите си сънародници, а (разбира се) и към тези, които са оцелели. Така си е във всяка държава.
Ако е за въпрос, нормално е да се отнасят по този начин и към това, че държавата им се е превърнала в огромна и силна империя, благодарение на тази армия (не само на нея, разбира се). В повечето случаи хората се радват на такива неща, защото гледат на тях от друг ъгъл.
Така че по-добре да престанем да се занимаваме с техните (съвсем естествени и предсказуеми) реакции, а ако ще обсъждаме нещо, това да е самия паметник, който си е тук. И нашето отношение към него.

[beri_cd]

Уф, Бери, не мислиш ли, че за тях няма как "съветската армия" да символизира същото, което за нас? Есетствен, че ако изхождаш от нашата гледна точка, когато преценяваш тяхната, ще ти се види странно. Ако почитат спомена за войната и своето участие в нея (както си е), естествено ще се отнасят по същия начин и към самата армия, и към загиналите си сънародници, а (разбира се) и към тези, които са оцелели. Така си е във всяка държава.
Ако е за въпрос, нормално е да се отнасят по този начин и към това, че държавата им се е превърнала в огромна и силна империя, благодарение на тази армия (не само на нея, разбира се). В повечето случаи хората се радват на такива неща, защото гледат на тях от друг ъгъл.
Така че по-добре да престанем да се занимаваме с техните (съвсем естествени и предсказуеми) реакции, а ако ще обсъждаме нещо, това да е самия паметник, който си е тук. И нашето отношение към него.

Да, естествено, че не. Само че има и друг момент, Голъм - в Германия не почитат армията (по време на хитлеристкия режим) като освободителка на Полша, Чехия и Франция. Германия става огромна империя, макар и за кратко през периода 1933-1945. СССР може и да е паднал, но руснаците не искат да преосмислят историята - остави всички държави, които тази армия е покорила, милионите, които е избила и пратила по лагери. Уважавам Българската Армия (бел. Съветската Армия не е Руската Армия), но не бих издигнал паметник в Прага "на българските войници, освободили Чехословакия от капитализма през 1968".

Извинявам се за ОТ, но мисля, че е невъзможно да се говори за паметника на СА, оскверняването/разкрасяването/надраскването му и мястото му в София и българското общество, без да се дава исторически контекст. Все пак никой не е тръгнал да протестира против паметника на цар Освободител, макар че аз намирам местоположението му за неправилно.

[gollum]

Само че има и друг момент, Голъм - в Германия не почитат армията (по време на хитлеристкия режим) като освободителка на Полша, Чехия и Франция.

Разбира се, защото подобна пропаганда не е използвана и то не от "добра воля", а защото никой не би се хванал на подобно нещо. Докато случаят с Полша и Чехия и СССР през ВСВ е различен (нещо което си мислех, че е очевидно, та не би и трябвало да го пояснявам). Ще си позволя аналогия: Германия за Чехословакия прави горе-долу същото, каквото СССР с България през 1944 г. (формално погледнато - безкръвна окупация). Докато съветската армия прогонва немската окупационна армия от Полша и Чехия и възстановява тези две държави. Какво става след това е друг въпрос, но както и да го погледнем, под немска власт тези държави ги няма, в съветският лагер ги има (и в определена степен са суверенни, макар и тази независимост да е относителна, все пак разликата между това да я има в някаква степен и да я няма в никаква, мисля, е ясна). В България, поне за човек интересуващ се от история, тази разлика би трябвало да е ясна. Така че има основания както да има паметници на съветската армия в Чехия и Полша, така и тези войници да бъдат наричани "освободители" (каквито основания, очевидно, за немската армия липсват напълно). Отделен въпрос е, че след това съветската армия идва отново като окупаторка в Чехия (но не и в Полша) но това са съвсем други събития (макар че точно те хвърлят сянка, при това плътна, върху случилото се през ВСВ).
Разбира се, те не са никакви освободители за Германия, Румъния, Унгария или България, но не е чудно, че както обикновеният съветски войник тогава, така и неговите наследници днес, не правят тази разлика (така както ние (като народ, не отделните индивиди) често не правим съответната разлика в историята на другите народи).
Ако се върна на корена на това несъмнено отклонение от темата, то никак не е чудно, че за руснаците все още техните деди са "освободителите" на Европа. Там едва ли има род и семейство, които тогава да не са дали жертви и участници в тези събития, така че за тях самата армия е в истинския смисъл народна и част от родовата им памет. Войниците от тази армия са възприемали себе си като освободители на Европа от "Злото". И те, и целият народ на държавата им са платили за това много висока цена. И ти се чудиш, че техните потомци все още носят тази памет в себе си и "не са я преосмислили". Честно казано, аз не виждам какво тук има за "преосмисляне", Но това съм си аз. Уважават си паметта, хората. Това е тяхната работа. Нашата е да вършим същото по отношение на нашата историческа памет. И не мога да не забележа че не преуспяваме в това.

но не бих издигнал паметник в Прага "на българските войници, освободили Чехословакия от капитализма през 1968"

Разбира се, но нима СССР е издигнал паметника, който обсъждаме тук? А ако в Унгария (примерно) имаше издигнат паметник на "българските освободители" (нашите подразделения, които се сражават на унгарска територия рамо до рамо със съветската армия), смяташ ли, че той би трябвало да бъде оскверняван, защото нашите хора са донесли "на щиковете си сталинизъм" в Унгария? Или все пак да правим разлика между войниците и политиците?

За завършек - историческият контекст, за който говориш, присъства в темата и, мисля си, повече или по-малко е ясен на участниците в нея. Не е необходимо да се привнася допълнително, още повече, че въпроса, който разглеждаме, реално не го изисква.

Така или иначе, като вече подчертах, всичко това са отклонения, които не са по темата. Аз спирам с отклоненията - ако имаш интерес, може да се обсъждат тези неща в съответните раздели.

[Todor Pavlov]

Поздрав към съфорумците , отбелязващи вероломната агресия на кафявата чума над червената холера .






ПП
Голъм , все пак това е просто поздрав към отбелязващите ...

[beri_cd]

Щом ОТ не искам да продължавам в тази насока много. Само да отбележа, че аз не сравнявам СА и Полша от едната страна и Германия и Полша отдругата, така че горните аргументи са верни, но нямат общо с това, което съм написал.

Не се учудвам от не знание, емоцията ми е нещо средно между учудване от човешката природа и възмущение. Нищо ново под слънцето. И си прав - както имам "забележки" към масовата руска нагласа в това отношение, така имам и към българската за други.

Както казваш - България и преди, и след 9-ти Септември я има на картата (това, което описа, но с по-малко думи ). Със сигурност не сме "освободени" от германската армия, поради липсата на такава. Отдруга страна сме "освободени" от монархическата власт. По мое мнение - не е освобождаване (ОТ - Люксембург днес си съществува чудесно като великохерцогство, хаха), но паметникът може да бъде оправдан до известна степен с този довод.

Едно предложение към съфорумците - дайте да не третираме паметниците и значението им като такива като непроменими, природни величини.

http://bnt.bg/bg/productions/74/edit...etskata_armija
Съдейки по гостите очаквах да е интересно. За съжаление - надвикване и 99% глупости, нищо по темата. То и самата тема, както е зададена не е това, ккоето ми се искаше да видя. Референдум....кофти, но нагло копие на Doha Debates.

[gollum]

Todor Pavlov, и като такъв, мястото му е в тази тема? Не мисля, ако желаеш, отправи поздрава си в нарочна тема (а можеш и да се отбележиш в отворената по случая тема в раздел ВСВ). Но се съмнявам, че поздрава е на нивото на форума. Тук този поздрав си е за изтриване.

Бепри, какво се учудваш, като това е най-малко втората тема по този въпрос (и първата бе по-широко скроена). Много думи за един толкова маловажен въпрос.

[beri_cd]

Бепри, какво се учудваш, като това е най-малко втората тема по този въпрос (и първата бе по-широко скроена). Много думи за един толкова маловажен въпрос.

Знам, аз я бях пуснал. Впрочем, копирам резултатите от анкетата й :
Да се събори изцяло 13.73%
Да се сменят надписите 1.96%
Статуята да се пренесе в музей 23.53%
Да са остави какъвто е 47.06%
Срещу него да се построи паметник на загиналите след 1944 1.96%
Да се преправи на "паметник на загиналите руски войници" 0%
Да се преправи на "паметник на жертвите на ВСВ" 11.76%

Все пак са гласували 50 души, де, но ми се струва, че тази извадка се различава съществено от общото за българското общество. Всеки да тълкува както си поиска.

[KIZIL DELI]

Интересна статия по темата! Прави впечатление, че автор е студентка 1 курс, бравос!

http://bivol.bg/index.php?option=com_flexicontent&view=items&id=890:v-krak-s-vremeto&Itemid=284

[pnp5q]

Отдруга страна сме "освободени" от монархическата власт.

Както отдавна сте забелязали, не обичам да оставям неоспорени "леко"-некоректните определения. Естествено, за освобождаване от монархическата власт никой не говори. Става дума за режима с елементи на фашизъм, чието най-очевидно юридическо изражение е ЗЗД. Отново моля да не се подхвърлят повече такива "фишеци" поне в темата в този форум. Достатъчно е неприятно, че вече се биха "про" и "анти"-та пред паметника и прозвучаха "леко"-неуточнени "призиви за промяна". Желанието за промяна, вместо дискусии е нещо обичайно за тийнейджърите, притеснителното според мен е, че с тези "неизпадащи в подробности" изказвания се отваря поле за манипулации в посока "промяна на миналото", вместо "промяна оценките и нагласите". А "разкрасеният паметник" би могъл чудесно да инициира едни такива дискусии. Стига целта на акцията да не е била "демонстриране първосигналността на русофилите". Ако е така, то уви, и противниците им лъснаха... като достойни тям сънародници. И уви, за пореден път, ИМХО.

[големите надежди]

Другарки и другари! Мисля, че не обръщате достатъчно място на пропагандното значение на освобождението. За повечето комунисти в България преди и след 9-и септември СССР=Русия. Съветските другари много добре знаят за отношението на повечето българи по онова време към Освобождението от 1878 и е нормално да наблегнат на "освободителните" способности на РККА (възприемана у нас като руска). Пример за пропагандата от тогава http://www.youtube.com/watch?v=c5_r4...eature=related .
От тук идва и объркването антисъветизъм=русофобия. Следвайки логиката на освободителната пропаганда е нормално МВнР на РСФСР да излезнат с толкова "дружелюбна" нота. Нарушава им се имиджа все пак.
П.П. Любопитно "творецът" защо беше избрал точно американски герои...

[beri_cd]

Както отдавна сте забелязали, не обичам да оставям неоспорени "леко"-некоректните определения. Естествено, за освобождаване от монархическата власт никой не говори. Става дума за режима с елементи на фашизъм, чието най-очевидно юридическо изражение е ЗЗД. Отново моля да не се подхвърлят повече такива "фишеци" поне в темата в този форум. Достатъчно е неприятно, че вече се биха "про" и "анти"-та пред паметника и прозвучаха "леко"-неуточнени "призиви за промяна". Желанието за промяна, вместо дискусии е нещо обичайно за тийнейджърите, притеснителното според мен е, че с тези "неизпадащи в подробности" изказвания се отваря поле за манипулации в посока "промяна на миналото", вместо "промяна оценките и нагласите". А "разкрасеният паметник" би могъл чудесно да инициира едни такива дискусии. Стига целта на акцията да не е била "демонстриране първосигналността на русофилите". Ако е така, то уви, и противниците им лъснаха... като достойни тям сънародници. И уви, за пореден път, ИМХО.

Имах предвид друго - Царство България се превръща в Народна Република България; "освобождение от ненародна власт". Аз не споделям тезата, просто я посочвам. Едната система е парламентарна монархия, в която поне отчасти населението избира кой да го управлява. Другата система на хартия е избрана от народа, но в действителност инакомислещите нямат достъп до властта (ако не са по лагери вече или разстреляни). Избор реално няма.
Елементите иначе са достатъчно, че да се нарече целия режим фашистки (преди 9-ти). Не е само ЗЗН, който, както казваш, е най-явния. Но монархия и фашизъм не се самоизключват, заразлика от комунизъм и монархия. Съветската окупация (според някои, не според мен) освобождава България ог германска окупация. Каквато не е имало нито на 9-ти Септември, нито когато и да е било, макар да е имало немски войски.

За политическия избор след 9-ти :
Един човек влиза в магазина и се обръща към продавача :
- Здравей, дай ми 10 яйца.
Магазинерът отива, слага 10 яйца в пликче и му ги дава.
- А, не, искам да си ги избера!
Магазинерът отваря пликчето с 10 яйца и му казва :
- Айде, избирай!

П.П. Любопитно "творецът" защо беше избрал точно американски герои...

Мисля, че е по-важно, че са измислени герои, тъй както (предполагам според автора) и Съветската Армия е измислен герой за България.