Петте най - значими сражения в историята

[Vintersorg]

Хора, никой ли не спомена битката на хуните, предвождани от Атила с римските легиони през 400 и н'ам си коя година ? Това е най-грандиозната битка на Средновековието, в която уастват повече от 500 000 войници. Мелето е страшно, участват хуни, римляни, готи и какви ли още не. Тгоава май загиваше Теодорих...

[Sir Gray]

Хм, само 500 000 души??? Това е дреболия някаква, не заслужава внимание.

[gollum]

Да, прав си, Грей, някакви си 500 000 души, направо дреболия .

[Ханс]

Хора, никой ли не спомена битката на хуните, предвождани от Атила с римските легиони през 400 и н'ам си коя година ? Това е най-грандиозната битка на Средновековието, в която уастват повече от 500 000 войници. Мелето е страшно, участват хуни, римляни, готи и какви ли още не. Тгоава май загиваше Теодорих...

Дрънкаш глупости, най-грандиозната битка... Ти не си ли чувал, че в Грюнвалдската битка участват поне 4-5 милиона? Дова си е доста по-грандиозно от някакви си 500 хил.

[Хана]

Любопитно, кое ли е най-голямото число, посочвано за участие в битка в Античността и Средновековието

[gollum]

Наиситна това ще е любопитна тема, Хана (за мен по-любопитна от настоящата ). Май в Античността са били по-скромнички (или пък са срещали проблем да изписват твърде дългите числа?) та май над милион няма да се вдигнат, но виж Средновековието е друга работа - с лекота се стига до 2-3 милиона (а ако летописецът си е хапнал обилно и е склонен да надмогне себе си се стига и до 5 и повече милиона).

[Ханс]

Любопитно, кое ли е най-голямото число, посочвано за участие в битка в Античността и Средновековието

Вероятно не можеш да броиш до толкова, а за автора е и сигурно.
Това силно ми напомня на една възрожденска история(мисля беше от Захари):
По време на Априлското възстание в едно село се носи слух, че към България са се насочили 2 милиона московити, в кръчмата се развива лют спор какво е това милион и когато питат най-образованият човек той им отговаря, че 1 милион е на 25 места по 500.
Чудил съм се дали ако съвременните учени приложат този математически модел няма да почна да вадят и смислени заключения понякога.
Та така за Средновековието обикновенно се работи с между 4 и 6 нули. През Античността връхната цифра е май към 5 млн.
Бе за тия неща трябва да се пита Галахад.

[albireo]

[QUOTE=Hans Delbruck] А дали сражението не може да е решително в рамките на отделната война или кампания, а не на целият исторически процес? Според мен има значение и от тази гледна точка тези сражения(операции) са решителни, поне в рамките на кампанията.
QUOTE]
Горе долу и аз се опитвам да кажа същото

то все пак може и безусловно се случва да промени хода на дадена война, която вече е част от даден исторически процес.

и аналогично на теб давам примери. Само че само от една единствена война.
Не съм съгласен с теб обаче, че Кийгън принизява напълно ролята на сражението. Вземи отново да попрочетеш първата глава.

[Ханс]

и аналогично на теб давам примери. Само че само от една единствена война.
Не съм съгласен с теб обаче, че Кийгън принизява напълно ролята на сражението. Вземи отново да попрочетеш първата глава.

Може и аз да не си спомням, Кийган съм го чел доста отдавна.
Я разясни какво имаше предвид с онези сражения от Гражданската в Сащ, че аз не разбрах.

[Хана]

Битката, сражението са елемент от войната. Решителността им се измерва спрямо конкретната война, към която принадлежат. В този смисъл, бихме могли да говорим за "значителни" или "важни" от гледан точка на историята войни, но не и по същия начин за сражения (не и от мащаба на "цялата" история). Войните оказват влияние върху историята и битките влияят като част от тези войни, но час,т която се намира в тясна връзка със системата, която я е породила.

Принципно си прав, но има известен нюанс във виждането на отделната битка. Една битка е елемент от цялата система, но както като извадиш една тухла от стената, може да рухне цялата къща, така и отделната битка си има своето историческо значение дори и сама за себе си. Има едно противоречие в историческото и особено военно-историческото описание на битките и анализа на други исторически събития. Битката обикновено се разглежда ... ще се изразя малко образно... като аритметика, геометрия и физика (аритметика - колко от едната страна, колко от другата, а сега, деца, поставете знак повече, по-малко или равно между тях; геометрия - кой какъв вектор прокарал, по каква траектория се движил, какво съпротивление срещнал, "триене" ... и т.н.). А ако битката се разглежда като психология, социология и естетика, тогава нейната значимост става съвсем друга. Англичаните сега нямаше да са такива, ако не бяха Азенкур и Ватерло, руснаците - ако не бяха бородино и Сталинград, а също така и французите, пък защо не и Европа щяха да бъдат други, ако не бяха Азенкур, Бородино и Ватерло. Влиянието, което е оказало възприемането на тези битки в съзнанието на хората и на обществото, е несъмнено, макар и трудно измеримо, макар и да става въпрос вече не за конкретната фактическа битка, а за битка прим, идеята за битката, инфообект по терминологията на Голъм. Но пък подобно възприемане на битките като феномен прави напълно невъзможно изброяването и подреждането на най-, по-, хич и ептен.

[gollum]

Влиянието, което е оказало възприемането на тези битки в съзнанието на хората и на обществото, е несъмнено, макар и трудно измеримо, макар и да става въпрос вече не за конкретната фактическа битка, а за битка прим, идеята за битката, инфообект по терминологията на Голъм.

Да, с това съм напълно съгласен, но същественото при (как по-точно да се изразя, всъщност не бих могъл, та затова ще се получи просто едно чудовищно струпване ) информационн-обектното или културно-социологичското разглеждане на образа, изграден в съзнанието на даден социум за определена война/битка е, че този образ няма абсолютно никаква връзка нито със самата битка (освен най-далечна).
Т.е., военното място и роля на битката в системата война е едно нещо - образът й в общественото съзнание - коренно различно явление. Двете се подчиняват на различни "закони" и са породени от различни причинители.
От една страна, пишейки за "значимостта" на еди-коя си битка ние можем да я разглеждаме като конкретно историческо явление. При този подход образът на битката няма никакво значение и не би следвало да се разглежда (макар че понякога, доколкото този образ възниква при "огласяването" на битката в обществото, той може да има психическо значение за по-нататъчното "изобразяване" на войната, кактои за самата аримя (защото образите, възникнали в обществото имат совите аналози и в нея, както и има динамика от едната към другата система).
Самата битка като явление няма значение в историята, освен чрез войната, в която се случва.
От друга страна, ако разглеждаме само битката като образ, като явление на общественото метасъзнание, то тогава реалната битка за нас няма особено значение (освен ако не искаме да проследим връзката между нея, отразяването й и възникването на образа - но неговото развитие нататък е самостоятелно) и ние ще се движим изцябо в рамките на социология/културология/теория на информационните обекти.
В исторически план битките имат значение само като явления на общественото съзнание. Но последните имат слаба, да не пиша никаква връзка с първите.

[Ханс]

Всяка класация се основава на нещо нарено критерии. Въпроса е в подобна класация какви са те?

А ако битката се разглежда като психология, социология и естетика, тогава нейната значимост става съвсем друга

А ако се забърка и пропагандата и ще получим Ватерло и Азенкур. Тези сражения са това, което са в съзнанието на хората, само и единствено благодаврение на метода на информационното им представяне. Тоест инфо обекта е резултата от процеса на представяне на информация, а не от самата информация, която е вторична в случая.Ако някой рабере нещо ще му сваля шапка(е няма да я готвя и консумирам като един друг участник.)

[Гост]

Любопитно, кое ли е най-голямото число, посочвано за участие в битка в Античността и Средновековието

Защо класацията да не обхване всички времена. Така Ханс ще има шанс да докаже, че атомната бомба е разрушила 10-тина къщи в Хирошима и са загинали не повече от 100 - 150 човека. Тези милиони загинали във ²² СВ ми се виждат крайно съмнителни.

Иначе казано, както се постави темата, май се обезмисли създаването й.
А числеността не е фактор, за значимост на битката. Защото в схватки между две села за някоя мера нищо чудно и да са участвали повече от някои иначе известни битки.

Ако правилно си спомням, тази "велика армада", за която вероятон пишеш (защото не е само една) не е разгромявана в конкретно сражение, а неуспехът й се дължи на няколко сражения и най-вече на несвързани със сраженията (поне не пряко) фактори.

В изречението следващо цитираното съм посочил, че значимостта е как рефлектира върху историята, а не на какво се дължи. Армадата е военна експедиция, която до дадено сражение е голямо и силно, а след него просто остатъци от флот, които може да осъществят някой друг сблъсък, но над морските пространства в света вече господства Англия, а не Испания.

[Ханс]

Така Ханс ще има шанс да докаже, че атомната бомба е разрушила 10-тина къщи в Хирошима и са загинали не повече от 100 - 150 човека.

Докато стигна до Хирошима има много път да измина. Засега неуспешно се опитвам да намеря поне един довод срещу размера на армията на Ксеркс. Ако не бяха само 1,7млн. щеше да е лесно, ама бащата на историята е бил толкова критичен към собствените си източници и е почти невъзможно да се оборят неговите числа.

[gollum]

Армадата е военна експедиция, която до дадено сражение е голямо и силно, а след него просто остатъци от флот, които може да осъществят някой друг сблъсък, но над морските пространства в света вече господства Англия, а не Испания.

Хъм, а не объркваш ли леко понятието "армада", което в съчетание с "велика" се отнася до конкретно съоръжения и изпратен към Великобритания флот с целия испански флот за един дълъг период от време? Според мен - да. Защото конкретната, ограничена във времето и пространството проява на испанския флот ("великата армада") е само един момент и както отбелязах, съдбата на самата военна експедиция не се решава в сражение. Докато съдбата на испанското морско могъщество, което означаваш пак със същото понятие "армада", припокривайки двете, се решава съвсем не в една военна експедиция и по същество не от военни фактори, поне доколкото аз знам. А то запада по социално-икономически причини, пак по същите причини държави (или държавни обединения) като Обединените нидерландски провинции, Великобритания и други се издигат като морски сили.
Не разгромяването на конкретната армада, нито неуспехът на военната експедиция сами по себе си решават залеза на морската сила на Испания.
С времето в историята (и даже по-скоро в представата за историята) именно тази "велика армада" постепенно се превръща в символ на този залез, но това се отнася към втория проблем, за който писахме по-долу с Хана и Ханс - не историческото събитие само по себе си, а отражението му в общественото съзнание (и неговата традиция).