Петте най - значими сражения в историята

[gollum]

Това май включва италианците?

Да, разбира се, че включва италианците - при Тунис. Доколкото си спомням собствено войници от това число бяха малко - може би под 80 000 (основната маса са от тилови и административни колониални служби).

При Сталинград - да, това е май най-ниското число, което съм срещал. Но въпросът бе, че кризата при Сталинград не ерезултат от съвршване на боеприпасите, а свършването на боеприпасите е резултат от нея .

Нали се сещаш, че не съм съгласен. [img]images/smilies/vb_wink.gif[/img]

О, да, сещам се . Но стратегически е по-малко натоварваща или поне това е идеята - "кратко и голямо усилие, бърз резултат". Съвсем различно от подхода на Съюзниците към проблема.

За ПСВ - пак остава политическият проблем - как да се приключи войната. А той е достатъчно сериозен, още повече като сме наясно, че именно недоразуменията сред дипломатите довеждат до започване на война (макар че не те са причина за нея). Все пак причината за война между Германия и Великобритания е предимно в морето (и донякъде на континента).

[Ханс]

Трябваше отдавна да го направя, но все забравях. Въпроса е че думата сражение се използва по няколко начина. Класическият смисъл описва сблъсък на две армии върху ограничена територия и продължаващо краатък период от време обикновенно един, понякога 2-3 дни. В краен случай малко повече. През 20в. такъв тип сражения вече няма, заместени са от "операцията", отличаваща се със съвсем други мащаби.
Та изхождайки от тази позиция е трудно да обединим двете в обща класация, твърде сериозни са различията.

[gollum]

Да, определено е така. Но това, което внася объркването е, че "сражение" и "битка" продължават да се ползват на популярно ниво, което създава и твърде обширно поле за объркване (същевременно пордължават да се използват и на тактическо ниво, за да описват отделните сблъсъци).

[Torongill]

да видииим...

480-479 пр.хр. Саламин и Платея. Спасена е "люлката на западната цивилизация".
331 пр.хр. Гуагамела - зараждането на елинистичната култура.
Кана това не е толкова променящо историята събитие, колкото променящо военната наука(лично мнение)
Зама - Окончателно е решено кой ще диктува какво ще става в средиземноморието.
Константинопол и 732 Поатие - Спирането на Арабската Заплаха.
Манзикерт - източната врата на Византия е широооко отворена.
Виена - спряна е Османската Заплаха.
Смоленск и Москва 1941
Сталинград 1942-1943
Иска ми се да добавя Варна или Косово поле, но те имат много регионален характер.

Ще бъда обвинен в пристрастие, че всички описани битки са В Европа и Средиземноморието, но за съжаление не намирам причина да включа сражения от Азия/Америка. Едно, че не са ми познати, друго, че Китай и Япония се самоизолират, а Европейските нации са експанзионистичните. Не включвам сраженията от Гражданската война в САЩ, по разбираеми причини - САЩ започват да играят роля в световната история в началото на миналия Век.
Разбираемо е да бъдат включвани сражения от Втората Световна Война - Това е най-масовият Военен конфликт в цялата история(ако зависи от мен, така трябва и да си остане). Освен това, за първи път от страшно много време насам се появява една толкова крайна идеология, която, ако и беше даден шанс за развитие, щеше да промени коренно света, който познаваме днес.

При Сталинград се предават 91 000, от които 5000 са живи след края на съветския плен.

[Ханс]

Да, определено е така. Но това, което внася объркването е, че "сражение" и "битка" продължават да се ползват на популярно ниво, което създава и твърде обширно поле за объркване (същевременно пордължават да се използват и на тактическо ниво, за да описват отделните сблъсъци).

Ъхъ, и аз така.

331 пр.хр. Гуагамела - зараждането на елинистичната култура.

Стига с тази Гуагаметла/Гаргамела, стигаа с този Сашко. Жалко авантюристче.

Кана това не е толкова променящо историята събитие, колкото променящо военната наука(лично мнение)

И как точно е променило военната наука? Че аз съм любопитен в тази насока и досега не съм срещал подобно твърдение.

Смоленск и Москва 1941
Сталинград 1942-1943

Тия защо си ги сложил, зарди модата? Голъм, я виж как превърна Смоленск в едно от най-значимите "сражения".

При Сталинград се предават 91 000, от които 5000 са живи след края на съветския плен.

Е май има такива дето са предпочели да си останат в Русия :stupid: .

Освен това, за първи път от страшно много време насам се появява една толкова крайна идеология, която, ако и беше даден шанс за развитие, щеше да промени коренно света, който познаваме днес.

Вярно е, че проклетите болшевики здраво бяха стиснали света...
А човека дето беше сложил Хирошиа е може би най-прав.

[Warlord]

Интересно, някои тук твърдят, че историята е предопределена от разни други обстоятелства, а войните и битките нищо немогат да променят, защото събитията така или иначе се случват в резултат на протичането на други процеси. Тогава защо по дяволите хората откак съществуват си организират такива масови кланета след като нЕма смисъл?

Както казва Тери Пратчет: "Всяка една война в историята завършва винаги с абсолютно еднакъв резултат: Гарвани - 1000 точки, хора - 0 точки. :lol:

[ARGETLAMH]

адски си прав по въпроса за крайния резултат, warlord. а иначе това войната е разпускане на нерви и регулация на населението.

[Torongill]

това жалко авантюристче за което говориш така и не намира някой, който да му се опре. Жалките авантюристи обикновено свършват при първото по-сериозно сражение. Изобщо, като се има предвид, че разкатава най-голямата държава в света по това време на мен не ми прилича на "жалък авантюрист".

Аман от фотьойлни генерали и стратези, бих казал аз.

За кана мнението си е лично мое, за първи път някой показва как доста по-малка армия може да обгради напълно по-голяма и да я унищожи.

Смоленск и Москва са заедно за мен. Не можеш да имаш Битка за Москва без преди това да си победил при Смоленск.
Сталинград, интересно какво щеше да прави съветската армия без гориво? Нямаше да има боеве в небесата на Кубан, Прохоровка, Цялата битка при Курск. Покришкин най-вероятно щеше да загине като пехотинец. За това съм сложил Сталинград. Москва може би не трябваше да я слагам, но това не е Москва от Наполеоново Време, това е центъра на СССР, освен всичко друго е и най-големият ЖП възел в страната(ку са ни лъжа).

За Хирошима си прав, но това не е сражение, а "събитие", въпреки че звучи гадно да наречеш такава разруха "събитие".

Warlord, бих променил леко думите на Пратчет - "Червеи -1000т, хора -0т." но думите са много верни, за съжаление.

[Warlord]

Ами ако погледнем от гледната точка на Еразъм Ротердамски, войните са не само полезни, а и дори твърде наложителни. И то по-честичко - нещо като естествена регулация на населението.

"Всяко поколение трябва да воюва поне веднъж!"
Адолф Хитлер

Ама нещо много ме изби на остроумни цитати :sm100:

[gollum]

а войните и битките нищо немогат да променят, защото събитията така или иначе се случват в резултат на протичането на други процеси.

Хъм, не забелязах някой в тая тема да твърди нещо подобно. Но може и да съм пропуснал нещо, разбира се . Виж, някои (да речем аз) твърдяха, че войните са част от историческия процес и не са явления сами по себе си, а са пряко свързани с тези процеси. А сраженията са част от фойните и са свързани с тях. В този смисъл, резултатът от дадена война има своето значение за развитието на историческите процеси, но специално подчертавам, че става въпрос за войната, не за сражението. Трудно можем да кажем, че видиш ли еди-кое си сражение има епохално значение само по себе си. Същото важи за войните, защото те имат значение с това което произлиза от резултата им.
А това, което се случва по време на война е в голяма степен предопределено от нещата, случвали се когато е имало мир, т.е., преди войната да започне. Същото е и със сраженията.

А по повод на малтусианските идеи за войната - някак не се сещам за случай, когато война да е започната поради причината, че "нещо много се е наплодило населението и трябва да се отървем от излишъците".

[ARGETLAMH]

да но крайния ефект е това и преразпределяне на жизнената площ

[gollum]

да но крайния ефект е това и преразпределяне на жизнената площ

Не бих казал, даже съвсем никак. Това е страничен, а не краен ефект. Войните се водят по политически и икономически причини и крайният им резултат е преди всичко в тези сфери. А понятието "жизнено пространство" въобще е твърде неопределено и неясно (или излишно конкретно, в зависимост от това кой как го разбира ) и далеч не изчерпва нито причините, нито ефектът на която и да е единствена война, камо ли на цялото множество (обединяващо какво ли не).
Да не говорим, че като цяло демографските загуби в резултат на войни не са кой знае колко големи, освен в отделни случаи, които са повече изключения, отколкото някакво правило. Само като пример - загиналите в следтвие на грипната епидемия през 1919-1920 г. повече от двукратно превишават всички загуби от ПСВ. Пък и несъмнено войни се водят постоянно, но някак това не влияе особено на числеността на човечеството, която се увеличава. Което говори, че тук основно действат съвсем други фактори.

[Warlord]

Хъм, не забелязах някой в тая тема да твърди нещо подобно. Но може и да съм пропуснал нещо, разбира се . Виж, някои (да речем аз) твърдяха, че войните са част от историческия процес и не са явления сами по себе си, а са пряко свързани с тези процеси. А сраженията са част от фойните и са свързани с тях. В този смисъл, резултатът от дадена война има своето значение за развитието на историческите процеси, но специално подчертавам, че става въпрос за войната, не за сражението. Трудно можем да кажем, че видиш ли еди-кое си сражение има епохално значение само по себе си. Същото важи за войните, защото те имат значение с това което произлиза от резултата им.
А това, което се случва по време на война е в голяма степен предопределено от нещата, случвали се когато е имало мир, т.е., преди войната да започне. Същото е и със сраженията.

ОК, след това пояснение вече съм съгласен. :tup:

[Ханс]

това жалко авантюристче за което говориш така и не намира някой, който да му се опре. Жалките авантюристи обикновено свършват при първото по-сериозно сражение. Изобщо, като се има предвид, че разкатава най-голямата държава в света по това време на мен не ми прилича на "жалък авантюрист".

По същата логика и със значително повече основания можеш да поставиш доста пред Сандо Кортес или Писаро. Хем те не разполагат с огромен превес като Сашака(впрочем за последното той няма никаква заслуга).

Аман от фотьойлни генерали и стратези, бих казал аз.

:tup:

За кана мнението си е лично мое, за първи път някой показва как доста по-малка армия може да обгради напълно по-голяма и да я унищожи.

Е щом е така, добре.

Смоленск и Москва са заедно за мен. Не можеш да имаш Битка за Москва без преди това да си победил при Смоленск.

Ами тогава защо не го направиш Минск, Смоленск и Москва?

Сталинград, интересно какво щеше да прави съветската армия без гориво? Нямаше да има боеве в небесата на Кубан, Прохоровка, Цялата битка при Курск.

Странни расъждения. Защо тогава не включиш и "Битката за Кавказ", по същите причини?

Покришкин най-вероятно щеше да загине като пехотинец.

Покришкин е ползвал агарянско гориво, че е високооктаново.

За Хирошима си прав, но това не е сражение, а "събитие", въпреки че звучи гадно да наречеш такава разруха "събитие".

Ами то реално погледнато през ВСВ сражения вече няма, това е вестникарска терминология. А и не аз съм го сложил.

[Warlord]

За кана мнението си е лично мое, за първи път някой показва как доста по-малка армия може да обгради напълно по-голяма и да я унищожи.

Със сигурност не е първия такъв случай в историята, но определено е най-големия за Европа до този момент и влиза в учебниците като класически пример за побеждаване на по-многоброен противник. Обаче не това е решителната битка от войната на Рим с Картаген, а нейното преиграване при Зама. Тази битка е по-значима и води до окончателния крах на една от воюващите страни. При Зама римляните използват абсолютно същия похват с конницата срещу Ханибал, с който той ги побеждава при Кана.
Има и едно неписано правило в историята, за което искам да спомена тук. Когато едната от воюващите страни се опита с един решителен удар да унищожи другата хвърляйки всички сили и средства в него, но този удар не се окаже смъртоносен, контраудърът на втората страна задължително се оказва смъртоносен за първата. Примери бол, най-ярък е "Хитлер - Сталин". Какво ще кажете по тоя въпрос?