Петте най - значими сражения в историята

[Stefan]

Привет на всички участници!
Селекцията на 5 или дори 10 най-значими сражения не е никак лека задача и според мен носи доста субективен характер, напр. националността на оценяващия (на запад като спиране на арабското нашествие считат битката при Пуатие, на Карл Велики, която тук не е спомената, но пък не знаят, и не искат да знаят за това как са били бити при Константинопол, камо ли за решаващата ни роля ), политическите му пристрастия (особено що се касае до събития от ВСВ ), текущата историческата обстановка (чисто човешки сме склонни да отдаваме приоритет на по-скорошни конфликти, а и е доста по-трудно да се оцени влиянието напр. на битката при Кадеш на Рамзес II(~1301 пр. н. е.) в сравнение с да кажем Битката за Англия ).
Доста хора писаха за Византия, което е нормално предвид мястото и в историята,
но никой не спомена, нито едно от решителните сражения определящи съдбата на империята (според мен): Адрианопол 378г(варварите унощижават армията на Източната Римска империя заедно с имп. Валенс в открит бой , което събитие води до загубата на Мизия, части от Тракия и Македония, с избиването на населението там практически присъствието на Византия на север от Ст. планина става чисто номинално ).
Манцикерт 1071г (пак загива почти цялата Византийска войска, турците започват да заселват Мала Азия ).
Именно чрез отстраняването на Мала Азия, всъщност се поставя закономерния край на Византия, падането на Кнстантинопол е просто въпрос на време,следствие, а не причина.

[Ханс]

Селекцията на 5 или дори 10 най-значими сражения не е никак лека задача и според мен носи доста субективен характер...

Доста точно. Ето и доказателство:

не искат да знаят за това как са били бити при Константинопол, камо ли за решаващата ни роля

И в това какво толкова значимо виждаш? Няколкостотин рицаря загубили едно сражение, нищо особено. Е ние ще раздуваме не по-малко отколкото руснаците Припятското/Чудското езеро, но нищо толкова интересно иначе.

Впрочем внимателлното проучване на Кадеш показва пълното отсъствие на сериозни резултати от сражението - границите се запазват, всичко върви както и преди сражението/войната. Това впрочем важи за редица от т.нар "значими сражения".

[Гост]

но никой не спомена, нито едно от решителните сражения определящи съдбата на империята (според мен

Ама хора, всеки си дава своята класация и казва защо смята така. А не един да даде, а другите само да коментират неговото мнение.

[Stefan]

Битката при Кадеш я посочих, просто като най-отдалечена във времето, може би
първата детайлно документирана битка в човешката история. Колкото до последсвтията от самата битка, тук може доста "локуми" да са разпънат. От наша гледна точка сражението е просто жалко:примитивна организация,тактика,оръжия. Но Хетската държава и Египет са били тогавашните супер-сили използвали са най-модерните за времето бронзови оръжия, колесници, огромно к-во жива сила, спрямо числеността на цивилното население и т.н,
което би се равнявало на пълномащабна война м/у НАТО и Варшавския договор с използването на ядрено оръжие,напр. Колкото до последствията-ако Египет беше победил убедително,може би личност като Рамзес 2ри щеше да продължи експансията и в Мала Азия, оттам Египет да се превърне в наистина
космополитна империя би имало само крачка, при това доста рано-14 век пр. н.е. Накратко-Ассирия и Персия биха имали сериозни проблеми, само си представете: вместо Ксеркс, при Термопилите, фараон еди-кой си... Та това имах предвид,че всеки мери с различен аршин.
Изхождайки от тезата, че с времето значението на дадено историческо събитие се "размива",т.е.колкото по-рано е станало, толкова по-малко влияние оказва на "нашия" исторически момент, и факта че историята се прави от "силните на деня", в моята примерна класация бих наблегнал на ВСВ и събитията свързани с 2те супер сили.
1)1941-Битката за Москва(с/д мен ако беше паднала Москва, с голяма вероятност ВСВ, щеше да свърши, докато Сталинград има
основно политическо-пропагандно значение. Какво друго значение биха имали тия 50-70м в дълбочина и 500м в дължина на брега
на замръзналата Волга, един Хитлер знае,стратегическата инициатива така или иначе е изгубена)
2)1943-Курск(от Курск до Москва, не е чак толкова далече)
3)1939-1940 Битката за Англия
4)1944-Битката за Белорусия,операция"Багратион"(Група армии "Център" е унищожена)
5)1944-Втората битка в Ардените(изгубена е последна възможност за сепаративен мир на Запад)
6)4.4.1918-Kaiserschlacht(по-конкректно контра-атаката на Антантата при Villers-Bretonneux, края на последното Германско настъпление и ПСВ)
7)Вердюн(Възможен край на ПСВ).
8)Таненберг,1914(Ако Руснаците бяха победили, то Изт.Прусия пада, края на ПСВ идва 1914-15,за Ленин &Co никой така и не научава)
9)Ярмук 636(Начало на арабското нашествие във Византия.Ако християните бяха победили,исляма щеше да е в най-добрия случай малка секта на Арабския п-ов)
10)Пуатие,814(може би греша за годината)(Карл Велики слага край На арабското нашествие на запад, Фракската държава става водеща
западна държава, от нея по-късно стават Франция,Германия и Италия.На тази битка отдавам предпочитание пред тая при Цариград, щото той,както
и цяла Юго-Изт. Европа така или иначе попадат под ислямска власт,въпрос на време)
Не мислете,че не изпитвам патриотични чувства или се прекланям на някакви чужди "упадъчни" течения и за това не споменавам битки свързани с нашата
татковина, просто бих искал да обърна внимание на това,което досега не е споменавано,а има истор. значение.

[RAMMSTEIN]

Темата е в сферата на фасмантагориите

[Frujin Assen]

Избива те на съвремие,къде отиде черномен.

[Ханс]

По нови данни, Рамзес губи при Кадеш, вярно това не е някаква сташна загуба и скоро селед нея е сключен мир при съвсем нормални условия. А в този период просто друг резултат не бихме могли и да очакваме. Просто летописците на фарона са били от "съветски тип" и са превръщали пораженията в победи.
Е това не е важно, просто любопитна подробност.
И без да съм критичен, просто с дискусионна цел, а дали всичките тези операции(те вече не са сражения от техническа гледна точка) от ВСВ са толкова значими? Нима немците са планирали нещо значително, което да последва Курск. Нима преди операция "Багратион" не е решена съдбата на Германия? Нима при Ардените немците имат поне минимален шанс за успех и въобще възможно ли е да се достигне до сепаративен мир?
Нима "Констнтинопол 1453" е непосредствено следствие от Ярмук 636 или Манцикерт 1071?
Според мен подобни категорични линейни интерполации са твърде нереални. Подобно нещо би означавало да ппризнаем предопределеност на историята.

[gollum]

Ханс, към тази поредица спокойно можеш да включиш и Таненберг - та нима там се решава съдбата или дори продължителността на ПСВ? Не, определено.

[Ханс]

Ханс, към тази поредица спокойно можеш да включиш и Таненберг - та нима там се решава съдбата или дори продължителността на ПСВ? Не, определено.

Честно казано просто го забравих, а аз лично смело включвам Москва. Според мен там се сблъскваме с логично последствие от предходни действия и решения. В този ред на мисли Киев('41) като резултат от конкретно решение предопределя изхода на Москва('41), а в този смисъл и на цялата война. Което съвсем не означава, че при друго решение очаква много по-различен резултат.
Същото до голяма степен се отнася и ПСВ, нима Париж('14) не е по-важно от Таненнберг или настъпленията на Людендорф('18)?
Всъщност честно казано аз едва ли бих признал и едно сражение за достойно за подобна класация. Какво ли тормозя хората!

[gollum]

В този ред на мисли Киев('41) като резултат от конкретно решение предопределя изхода на Москва('41)

Да, съгласен съм. Макар че нещата се предопределят дори по-рано - при Смоленското сражение.

Което съвсем не означава, че при друго решение очаква много по-различен резултат.

И съм съгласен, че трудно биха могли стратегически да тръгнат в друго русло дори и при доста по-рацлично разположение на случайностите.

За ПСВ не толкова сражението при Таненберг, колкото изтеглянето на сили от запад на изток, причинено от неувереността на немското комнадване, са донякъде решаващи. Макар че въобще на запад нещата се объркват още от граничното сражение и нататък само се дозабатачват. Не че дори и успеха на точно изпълнения план на Шлифен би решил стратегическите проблеми, де.

[Ханс]

Да, съгласен съм. Макар че нещата се предопределят дори по-рано - при Смоленското сражение.

Аз всъщност имам предвид оперативната пауза и по-точно решениетода се прехвърлят усилията на юг. С това решение по същество немците се отказват от т.нар. "блицкриг" и признават необходимостта от втора кампания, която да се води при много по-лоши условия.

И съм съгласен, че трудно биха могли стратегически да тръгнат в друго русло дори и при доста по-рацлично разположение на случайностите.

Като си видях изречението незнам с какво си се съгласил, но добре.
Що се отнася до ПСВ, немската стратегическа школа показва пълният си банкрут, не издържайки собствената си логика и провалайки войната. Логиката на "блицкрига" е да се използват превъзходни сили срещу един противник и пълният му разгром. Плана Шлифен предвижда подобно нещо и в това отношение е реалистичен. Проблема е, че той се отнася само до война между Франция и Германия. Когато към това уравнение се добавят Русия и Австро-Унгария то съществено се изменя. Точно тук е провала на немците - за да защитят Източна Прусия от руснаците те убеждават австрийците да провдат настъпление, което пък логично води до отнемане на сили от фронта срещу Франция. Логиката на блицкрига изисква не да се пращат сили на изток, а даже австрийците да пратят такива на запад. Съдбата на Австро-Унгария може и трябва да се реши на запад, това би трябвало да е ревизираният план Шлифен.

[Хана]

Ех, какви исторически детерминисти сте... Така може да се навърже цялата история назад във времето: 1453 е логическо следствие от Манцикерт, а манцикерт е следствие от разделянето на източна и западна империя, а разделянето е станало заради преместването на столицата във Византион, а преместването е станало ... и т.н. Т.е. всичко си тече логично и линейно, всички исторически събития са предопределени и обречени да се случат. Както се казва: for want of a nail, the kingdom was lost.

[gollum]

Аз всъщност имам предвид оперативната пауза и по-точно решениетода се прехвърлят усилията на юг. С това решение по същество немците се отказват от т.нар. "блицкриг" и признават необходимостта от втора кампания, която да се води при много по-лоши условия.

Да, оперативната пауза се налага от състоянието на силите им, а тя е в голяма степен следстиве от загубите в Смоленското сражение. Но общо взето ясно е за какво става въпрос.
А това, с което се съгласих е (може и да съм те разбрал погрешно ), че по същество никое от тези сражения или сблъсъци от Източната кампания не е в истинския смисъл на думата "решаващо" или "ключово", защото никое от тях не променя стратегическата ситуация, която до голяма степен предопледеля крайния резултат (но не и редицата то перипетии, докато се стигне до него).
Хана, чак в такъв исторически детерминизъм не изпадам - ставаше въпрос за конкретна война или дори оммент от нея. Може би е възможно да се измисли и обосонве печеливша стратегия за Германия в ситуацията от 1941 г. (попадал съм на поне няколо варианта), но проблемът е, че тя винаги изключва поне един или няколко то ключовите фактори, т.е., твърде невероятна е.

Съдбата на Австро-Унгария може и трябва да се реши на запад, това би трябвало да е ревизираният план Шлифен.

Сигурно е така и е следвало да се съобразяват с тези необходимости. Но това не разрешава всички проблеми - по-специално Великобритания, срещу която нямат реален план за действие. Т.е., не съм убеден, че дори и разгром за Франция през 1914 г. би довел до бърз изход то войната. Макар че може би е било възможно и това, което обаче би означавало вероятно нов конфликт по същия повод след 15-20 години (което се и случва на практика).

[ARGETLAMH]

привет на всички
не съм прочел всички мнения така че ме извинете ако звуча не в час.
обсъждаме най-значимите битки, но всички цитирате такива водени на бойното поле, вярно те променят хода на историята, но са инциирани от победа на дадена религия или идеология завладяла сърцата и душите на хората. тези символи тласкат хората едни срещу други с цел да наложат това в което вярват. така че към великите битки може да причислим налагането на юдаизма, християнството, исляма, фашизма, комунизма и пр.
а иначе моята класация:
1.Маратон 490г. пр.хр.
2.Алиа 387г. пр.хр.
3.Адрианопол 378г. то н.е.
4.Катлунските полета 451г. то н.е.
5.Турс 732г. то н.е.
6.Хатин 1187г. то н.е.
7.Констанинопол 1204г. то н.е.
8.Виена 1683г. то н.е.
9.Вердюн 1916г. то н.е.
10.Ел аламейн 1942г. то н.е.

[Stefan]

Да, може да се каже, че донякъде всичко е в областта на фантасмагориите, нали висторията няма "ако".В такъв случай, интересен би се оказал въпроса за критериите за определяне на значимостта на дадено сражение.
Резултатите от битките илюстрират общите тенденции в историческото развитие,когато това не става(като напр.битката при Литъл Биг Хорн, където индианците побеждават, но така или иначе това не предотвратява края им),е по-скоро резултат от случайност и не оказва далеч напред захождащи последствия.
Същото важи дори в по-голяма степен за войните.
Обратното съждение,че битките променят общите тенденции и насоки,и съответно при друг изход историятаби била съвършено по-различна е по-скоро частен случай, важащ само ако нещата са наистина "на кантар"(противниците са на еднакво стъпало в развитието си, притежават равен достъп до ресурси,технологии). А такива патови ситуации в историята не са чак толкоз много:атакуващата страна почти винаги има някакво предимство, за това е и атакуваща. Смятам че нас ни интересуват точно такива случаи,
когато в резултат на битката е победена именно страната нападател.
Всъщност за всяко едно от тези посочени по-горе сражения бихме могли да изпишем доста, определяйкиважността му.