Петте най - значими сражения в историята

[Batko Charly]

Да вмъкнем и Студената Война ли?

[Sir Gray]

Напълно съм съгласен с Камерер и Ханс - никоя битка не е решаваща сама по себе си, тъй като тя обикновено е изразител на далеч по дълготрайни процеси. В този смисъл например и не бих определил никоя битка от Наполеоновите войни като решаваща, дори Лайпциг, просто защото никоя битка сама по себе си не може да обърне хода на войната или по-добре казано хода на историческите процеси.
Това което тук се подхвърля като "решителни" сражения е всъщност игра на случайности - какво би станало ако зарчето се беше паднало иначе. Което е напълно безсмислено - по тази логика всяка битка е решителна, дори несъстоялите се. Да не говорим за изпълнения от рода ами ако Наполеон при Тулуза беше наръчкан от байонет вместо в крака в гърдите? Та цялата история би протекла иначе! Затова онова сутрешно сраженийце заслужава с пълно право да се нареди сред най-решителните битки!

[Ханс]

Грей, тук все пак не става дума за "решаващи", а за "значими" сражения, което е достатъчно свободна формулировка, а според мен и напълно допустима. Пробелма според мен се изразява изцяло в степенуването - как можеш да поставиш едно сражение пред друго? Кое е измерител за значимост? Броя хора взели участие или броя техника? А може би е последвалите го събития? Или загубите, а не защо личностния момент.
Няма универсален критерии за сравняване на значимост. За французите значимо е едно сражение(Аустерлиц например) за американците съвсем мдруго, ако тях ги питаш ще ти кажат Саратога или Йорктанун(по-вероятно). Според англичаните ще е Ватерло, а според германците ще е Бел Алинас.
А какво според вас е значимото в Зама за японците? И за мексиканците битките на Кортес не са ли по-важни от всички други въпреки, че по европейските маштаби са само нищожни.
А Лайпциг за Наполеон е къде-къде по-важно сражение от всяко друго включително Аустелиц. След него, той просто може да навие картата на Германия и съответно Европа, според сполучливият израз на У. Пит Мл.
И все пак проблема с Лайпциг е, че там нещата са били напълно възможни и двата изхода и резултата е бил диаметрално противоположен, нещо което може да се каже за много малко сражения от Наполеоновите.

[Sir Gray]

Не мисля, че дори една победа при Лайпциг би позволила на Наполеон да остави картата на Германия на масата в дългосрочен план Съотношението, политическо и ресурсно, е вече прекалено силно в негова вреда. Но по тая тема можем да отворим нова дискусия.

А относно решаващите и значимите сражения - ами аз ги разбирам като синоними в тази тема - значимо за по-нататъшното развитие на историята, решаващо пак в този смисъл - дали ще се калъмбучне в едната посока или другата. Не в специализираната терминология на "генерално сражение" и решителен изход от него

[mellisa]

А относно решаващите и значимите сражения - ами аз ги разбирам като синоними в тази тема - значимо за по-нататъшното развитие на историята, решаващо пак в този смисъл - дали ще се калъмбучне в едната посока или другата. Не в специализираната терминология на "генерално сражение" и решителен изход от него

Мм, според мен има ясен нюанс между двата термина, значимо носи в себе си конотациите, които спомена Ханс малко по-горе, като броя на войниците, техниката, защо не големината на фронта или броя на взелите участие страни...Докато решаващо е сражение, чиито изход определя окончателно изходът от дадена кампания, война, криза и т.е. В този ред на мисли Аустерлиц например е значима битка, но трудно бих могла да я определя като решаваща (е, ако се насиля и намеря добър френски историк националист, може и да успея ). Но пък точно защото, както го каза Камерер, всяка битка е резултат от сбора на изходите на останалите, предшестващи битки или дори невоенна политика, не може да се сложи успехът (или неуспехът) на раменете само на един сблъсък, който е поантата на други събития, част от които остават незабелижими (затова и да се намери една единствена решителна битка - значими много- е изключително трудно и от даден момент нататък на анализа всичко много или малко стига до лични оценки.

[Sir Gray]

Хм, да, съгласен съм, че може да се направи такова тълкуване. Но се съмнявам, че темата е пусната с тази тънка разлика наум . Пък и развитието и ясно показва тенденцията за журналистическо опростяване, от което изходих аз.

[albireo]

В първа глава на Тhe face of the battle Кийган много хубаво разглежда зараждането на митологията около "решаващото сражение". Съществен елемент от тази митология е възгледът за "съдбата поставена на карта" , за "битки, които променят хода на историята". Естествена реакция на хората е да надценяват ролята на битките - за масовата публика, а и за съжаление за голяма част от потребителите тук (напр. този който е започнал тази тема) войните се състоят само от битките, другото няма значение. Подобни глупости са наистина за съжаление и се родеят с издеватеслва над историята от типа на "100-те най-влиятелни велики личности" и пр. НО въпреки, че аз съм напълно съгласен с Грей, Ханс и Камерер, че е едно сражение само не е в състояние да промени хода на историческите процеси, то все пак може и безусловно се случва да промени хода на дадена война, която вече е част от даден исторически процес. Не ми се иска да изпадаме в един краен историцизъм, където едва ли не историята е "предопределена" да следва своя "естествен" ход - въпроса за историчекия обективизъм, за "естествеността" на историческия процес е крайно спорен и най-малкото прекалено сложен и многопластов, за да го приемаме ей така на прима виста. В този смисъл могат да се посочат сражения, които несъмнено оказват влияние даден конфлкикт да тръгне в една или друга посока, а често и предопределят изхода му. При друг резултат от някои битки е възможен и обратен резултат от самата война. Само като илюстрация, ако вземем Гражданската война в САЩ - и Седемдневната битка и Антиетам и Гетисбърг са такива.

[Хана]

Така както е зададена темата, тя пита за абсолютно СУБЕКТИВНО отношение към битките. Все едно да попиташ: блондинки ли харесвате или брюнетки ... (пардон, май трябваше да напиша: блондинки или блондинки) Така че в нечие съзнание битката при Шипка наистина може да е значима битка - негово право.
Може да се помисли за някакви обективни критерии, но ми се струва доста безсмислено подобно вглъбяване. Примерно:
1. До колко дадена битка е повлияла на цивилизационното или поне историческото развитие? В каква посока? Дали историята е "забързала" от съвременна гледна точка или обратното, се е обърнала назад? Тъй като войната и в частност битката са част от политиката, дори и една отделна битка би могла да се определи като повратен момент.
2. Върху каква част от човечеството е оказала влияние: континент, няколко държави, една държава, един народ в рамките на една държава?
3. До колко дадена битка е била "умна" или нововъведение в сравнение с останалите битки: като стратегия, като тактика, като техника?
Може да се добавят и още неща: брой участници, брой жертви, мащабност на организацията и др.

[albireo]

1. До колко дадена битка е повлияла на цивилизационното или поне историческото развитие? В каква посока? Дали историята е "забързала" от съвременна гледна точка или обратното, се е обърнала назад?

Хана, защо така приемаш за естествен линеарния възглед за историческото време?

[gollum]

Може да се помисли за една подобна систематизация, но за мен лично въпросът е доколко има смисъл да се хвърлят усилия за това (или какво ще получим като резултат дори и да сполучим в това начинание).

Може да се добавят и още неща: брой участници, брой жертви, мащабност на организацията и др.

Този критерий би наклонил везните към войните (и сраженията) от първата половина на ХХ век, което едва ли би било справедливо. Ако се постави в контекста на всяка конкретан епоха, то ще загубим общовалидността му като критерий.

1. До колко дадена битка е повлияла на цивилизационното или поне историческото развитие? В каква посока? Дали историята е "забързала" от съвременна гледна точка или обратното, се е обърнала назад?

Тук ще трябва да разглеждаме по-скоро войните и процесите, които са ги породили, отколкото самите битки, които са само част от това цяло и се отнася тмного индиректно към промените в цивилизационните процеси.

2. Върху каква част от човечеството е оказала влияние: континент, няколко държави, една държава, един народ в рамките на една държава?

Този критерий за мащаба е може би по определен, макар че отново се отнася не към отделното сражение, а към войната, от която то е част.

3. До колко дадена битка е била "умна" или нововъведение в сравнение с останалите битки: като стратегия, като тактика, като техника?

Това ми се струва би имало повече енциклопедично значение - в реалността нововъденията макар и да се изпробват в дадена конкретан битка за пръв път, се обмислят/създават като предпоставки преди това и обикновено се осъзнават и дават ефект доста след това.

Т.е., струва ми се, че нямаме критерий за "значимост" на сражението ако погледнем отгоре нещата. Единствено ако разглеждаме конкретна битка в рамките на хода на конкретна война можем да преценим доколко значим е резултатът й за самата война като процес. Но тогава губим критерия за значимост спрямо останалите войни.

Албирео, мисля че случайността има голямо значение за кривата на развитие на конкретанта война като процес, но значително по-малък ефект върху крайния резултат от войната (макар че като хаотична система, разбира се, тя подлежи на резки, внезапни и на пръв поглед случайни промени или "обрати").
В този смисъл всяко значително от гледна точка на мащабите на войната (задейставните в нея сили и средства) сражение предоставя място за случайността и влияе върху резултата по един досаттъчно категоричен начин. Колкото по-малко е сражението (с местно значение)ы толкова по-малък е ефекта му върху цялостния ход на войната и съответно ще етрудно да го определим като "значимо" или "решително" (освен в исторически план като възможност за бъдеща "велика личност" да загуби живота си и съответно бъдещото си влияние - макар че това е съмнителна възможност, защото ако се случи ние няма да знаем, че това е била "велика личност" с нереализиран поради сражението потенциал).

[Хана]

Голъм, имах предвид критериите в съвкупност, а не избор на един от тях. Но както и ти сам отбеляза, надали това е сериозна тема за задълбаване.

Хана, защо така приемаш за естествен линеарния възглед за историческото време?

Това вече е сериозна философска тема за задълбаване, но пък не й е тук точно мястото

[gollum]

Да, разбрах те . Проблемът е, че можем да категоризираме сраженията в рамките на конкретната война и във всяка има такива сражения. Но ще е проблемно сравеннието между войните. От друга страна, ако се опитаме да погледнем по-мащабнои отдалеч картината, неизбежно ще загубим сраженията като реперни точки и ще ни останат войните. И можем да обсъждаме решаващите или значимите войни... но пък няма смисъл .

Виж другата тема, която подхванахте с Албирео ми се вижда крайно интересна за дискутиране, но ще е добре да се отвори отделно място (най-хубаво в аналитична тема).

[Ханс]

Не мисля, че дори една победа при Лайпциг би позволила на Наполеон да остави картата на Германия на масата в дългосрочен план Съотношението, политическо и ресурсно, е вече прекалено силно в негова вреда. Но по тая тема можем да отворим нова дискусия.

А относно решаващите и значимите сражения - ами аз ги разбирам като синоними в тази тема - значимо за по-нататъшното развитие на историята, решаващо пак в този смисъл - дали ще се калъмбучне в едната посока или другата. Не в специализираната терминология на "генерално сражение" и решителен изход от него

Напротив Лаипциг би позволил на Наполеон да остави картата на Европа за доста дълъг период от време - поне няколко години.

В първа глава на Тhe face of the battle Кийган много хубаво разглежда зараждането на митологията около "решаващото сражение". Съществен елемент от тази митология е възгледът за "съдбата поставена на карта" , за "битки, които променят хода на историята". Естествена реакция на хората е да надценяват ролята на битките - за масовата публика, а и за съжаление за голяма част от потребителите тук (напр. този който е започнал тази тема) войните се състоят само от битките, другото няма значение.

Е то по друг начин не може, нали Кийган така и не желае да прочете Клаузевиц. Както винаги отива се в крайност. А дали сражението не може да е решително в рамките на отделната война или кампания, а не на целият исторически процес? Дали не е било от никакво значение дали...(чудя се кой пример да избера) Цезар или Помпей ще победи при Фарсала? Щото аз си мисля, че все някакво значение е имало. Или нека изберем друг пример - имало ли е значение кой и как ще спечели при да кажем при Варшава(1920)?
Според мен има значение и от тази гледна точка тези сражения(операции) са решителни, поне в рамките на кампанията.
Когато Кийган се оплаква от надценяването на ролята на сражението(което не е неоправдано защото този феномен съществува) то той отива в другата крайност - принизява значението и напълно. А просто има войни в който сражението е решаващо и такива в който не е, но това хора като Кийган не могат и най-важното не искат да признаят.

При друг резултат от някои битки е възможен и обратен резултат от самата война. Само като илюстрация, ако вземем Гражданската война в САЩ - и Седемдневната битка и Антиетам и Гетисбърг са такива.

Това не го разбрах напълно. Какво е общото между тези сражения?
Въпроса обаче би трябвало да се постави така - доколко изхода/резултата от едно сражение е в следствие на самият ход на сражението и доколко от предшестващите го събития. Какво влиание има сражението в общият контекст на войната.

[Гост]

Значима битка е тази, която е оказала значително влияние върху чов. история. Няма значение дали победата в нея е била закономерна или случайна.

А да се говори за битка за Англия е неточно. Едно е разгром на Великата армада (станал в конкретно срагение), или битката при Трафалгар, а съвсем друго е битка за Англия. Защото в скромните представи на Хитлер идеята не е била да завладее само Англия, а почти целия свят (на първо време оставяйки по нещо за съюзниците). При такъв мащаб на "битка" се сещам за няколко "Битки за света".
Иначе много диктатори са дошли на власт легално или поне впоследствие печелейки избори по направени по тяхна мярка закони. Но конкретно за Хитлер като се знае с чия помощ е дошъл на власт, неуспехът срещу Англия не е бил толкова важен. Все пак др. Сталин е обмислял идеята да се присъедини към Антикоминтерновския пакт. При друго негово решение най-малкия проблем на Англия щеше да е, че нама да има подкрепата на СССР.

[gollum]

Значима битка е тази, която е оказала значително влияние върху чов. история.

Битката, сражението са елемент от войната. Решителността им се измерва спрямо конкретната война, към която принадлежат. В този смисъл, бихме могли да говорим за "значителни" или "важни" от гледан точка на историята войни, но не и по същия начин за сражения (не и от мащаба на "цялата" история). Войните оказват влияние върху историята и битките влияят като част от тези войни, но час,т която се намира в тясна връзка със системата, която я е породила.

Едно е разгром на Великата армада (станал в конкретно срагение)

Ако правилно си спомням, тази "велика армада", за която вероятон пишеш (защото не е само една) не е разгромявана в конкретно сражение, а неуспехът й се дължи на няколко сражения и най-вече на несвързани със сраженията (поне не пряко) фактори.
Сходни са нещата с, да речем, "битката за Англия" (макар че и това не е точно "битка").

А дали сражението не може да е решително в рамките на отделната война или кампания, а не на целият исторически процес? Дали не е било от никакво значение дали...(чудя се кой пример да избера) Цезар или Помпей ще победи при Фарсала? Щото аз си мисля, че все някакво значение е имало. Или нека изберем друг пример - имало ли е значение кой и как ще спечели при да кажем при Варшава(1920)?

ДА, към това клони и моята позиция - "решителността" е в рамките на конкретната камапния/война. А изхода от войната (или по-точно нейният ефект и последици) имат своето значение в исторически план.