Днешното българско поколение мъже

[ValBo]

В момента упражнявам професия, която не съществуваше когато влизах в техникума. За да я упражнявам, ми трябват доста познания по математика, български, физика, химия и още няколко специализирани предмета.
Аз приемам тези познания, като обща култура. Нещо което трябва да се развива през целия живот, но чиито основи са заложено през цялото ми основно и средно образование.
Не искате да учите география? Няма проблем! Важното е да се научи - България на 3 морета и си готов. Кои са били моретата не е важно. Не е важно и колко време сме били на три морета, и какво сме платили за това, защото и историята ще я пратим СИП.
А музиката за какво ние? Да няма да ставам филхармонист? Мда, това е сложна дума - що да я помня. Я да си пусна Галена... Опера ще ми слушат, то туй не е българско!
Или пък що да уча физика - да няма да ставам Айнщайн? Па и той не е от нашите!

Започнете ли да се ограничавате и профилирате от малки, ще се превърнете в коне с капаци. А това води до общо затъпяване.
Аз си мисля, че такива вече има достатъчно.

П.П. В българските училища се учи компютърна грамотност, преди 30 години се наричаше информатика. Учихме и програмиране. Вярно на бейсик, при това 8 битов, но това са подробности. Учи се и икономика. Учеше се и по мое време. Пак преди 30 години.
Та нищо ново не откривате. Само се мъчите да забравите старото

[gollum]

Съгласен съм с Изчезнал Безследно. Можем да спорим за това как да се организира едно такова общо образование (финландският модел и на мен много ми допадна, когато четох за него), но поне аз нямам съмнения - включително въз основа на собствения си опит. Човек рядко е наясно на тази възраст какъв иска да стане или за какво има влечение или талант. Има и такива, но са единици. По-скоро моделът трябва да е такъв, че от по-рано да се получава представа за различните професии и, заедно с това, и по-късно човек да има възможност да се преориентира или преквалифицира. Образованието е хубаво нещо - еднозначно. Въпросът е да е добро.

ПП Между другото, по мои впечатления преди дори се учеше повече информатика и се получаваше по-добра представа как работят нещата. или аз съм имал късмет, не знам. И не само "Бейсик" (или само на 8-битови - тогава вече се бяха появили и първите 16-битови компютри родно производство).

[Кухулин]

Тъц, майка ми преподаваше къмто 40 години физика в СПТУ по Автотранспорт и горе долу имам поглед на нещата - нито физика, нито химия им трябва после.

Моите уважения към жената, но аз ти пиша, че трябват и ти го пиша от първа ръка

[Кухулин]

И ще се борим с това, като премахнем гимназиалното образование?


Това е интересно, което казва господин Тойнби. С тази разлика че на този етап неграмотни хора не може да има. И най големият имбицил и двойкаджия може да отвори и просрича през "Дневник" или "Шок", или да се включи в дискусия под новините в дир.бг.
А държави пълни с неграмотни но "устойчиви" индивиди има достатъчно в Африка и на Арабският Полуостров. Нещо не им се получават много добре нещата.

Може би не съм се изразил добре, а може би ти не си ми прочел писаниците добре. Никой не отрича, че образованието е хубаво нещо. Просто уточнявам механизма, който го прави хубаво. Да, хората трябва да се образоват, но не защото това ги прави по-компетентни в управлението на държавата, а защото ги прави по-податливи на пропагандата, по-лесни за управление. Съвременните държави функционират благодарение на това и функционират горе-долу добре.

[Amazon]

Може би не съм се изразил добре, а може би ти не си ми прочел писаниците добре. Никой не отрича, че образованието е хубаво нещо. Просто уточнявам механизма, който го прави хубаво. Да, хората трябва да се образоват, но не защото това ги прави по-компетентни в управлението на държавата, а защото ги прави по-податливи на пропагандата, по-лесни за управление. Съвременните държави функционират благодарение на това и функционират горе-долу добре.

Ти си писал изцяло от политическа гледна точка. Не бях поглеждал нещата от този ъгъл и е интересна посока за размисъл.

Примерно, успех да прокараш непопулярни и скъпи мерки, като тези дето решиха проблема с озоновата дупка. Как да обяниш на необразован примитив, какво е фреон, фреон 22, озон, ултравиолетова радиация и т.н. Че той ще те сметне за кухо плямпало и никога няма да гласува за теб. Предполагам за нещо такова пишеш?

На прима виста, към плюсовете бих добавил и по-малка вероятност за разни екстремностти. Диктатори, революции, безпричинни войни и други простотии по-трудно виреят при образовано население.

[messire Woland]

Съгласен съм относно образованието - това е единственото, което гарантира нашата цивилизованост.
Колкото обаче до наличието на професии, изискващи образование, малко специфични са промените - от една страна, да, професиите, които не изискват образование понамаляха, заедно с края на индустриалната ера. Обаче заедно с тях изчезнаха и куп други, които преди изискваха висше образование. Преди в едно предприятие имаше нужда от доста многоброен инженерен персонал, сега с компютрите бройката се посъкрати.
Освен това има куп професии, които както преди не изискваха образование, така не го изискват и сега: чистене, груба работа и т.н. И в сегашното, както и в предишното предприятие, наблюдавам две тенденции: количеството хора, на които е достатъчно само начално образование намаляват само и единствено покрай автоматизацията на производството. Навсякъде обаче, където се иска ръчен труд (строежи на пътища, прокарване на кабелни линии и т.н. подобни), практически се минава и с основно образование и това не се променя.
От индустрията отпадат изцяло хора само там, където ги заменят машини. Където си имал 30 души, сега имаш 1-2, които са оператори и които рядко имат нужда от кой знае какво образование над средното.

А какво правим с отпадащите от производствения цикъл хора? Нищо практически - услугите и подобните не могат да погълнат потока от безработни. Съвременната икономика не дава отговори на този въпрос.

[Hawkeye]

Аз като дванадесетокласник да споделя моите виждания.

Първо какво и да се учи не е важно количеството (материал или дори предмети), а качеството, защото кел файда от учене на физика, информатика или който и да е друг предмет, ако само си губиш времето в тези часове и нищо не научаваш.

Второ, специално българската образователна система по моето скромно мнение е натоварена с изключително много безсмислен материал, който просто трябва да назубриш и възпроизведеш. Това дали разбираш за какво става въпрос не е важно, защото няма часове предвидени, в които да прилагаш знания(независимо по кой предмет) или ако ги има те са само на хартия. Другия проблем е, че наистина се преподава твърде много материал за твърде кратко време, много често ни се е случвало да не успеем да вземем всичко или последните уроци се минават на вентилатор колкото да кажем, че сме ги взели. Един прекрасен пример е историята в 12. клас, учи се българска история от траките до наши дни за една година, което е абсурдно и дори класа, в който съм аз и който е профил история, т.е. имаме 5 часа на седмица, няма да успеем да вземем всичко, а не е като да се задълбочаваме в материала или да отделяме часове, в които да дискутираме събития или процеси.

Трето, средната възраст на учителите е безкрайно висока, по-голямата част от тях не могат да се приспособят към развитието на технологиите и не искат да осъзнаят, че светът се променил и старата образователна система не отговаря на модерния свят или дори и да го осъзнават те успяват да предложат качествена подготовка въпреки системата, а не благодарение на нея. Разбира се за дефицита на учители и най-вече млади такива си има причини и може би главната от тях е безумно малкото възнаграждение, което те получават.

Като цяло мога да продължа още дълго за недомислици, проблеми и отявлени глупости в тази система, но тогава ще трябва да пиша цяла вечер и пак няма да е достатъчно. Иначе мисля, че профилирането особено от ранна възраст е нож с две остриета, защото ако не изучаваш определени предмети ограничаваш избора си за висше, а на нашата възраст решенията могат да се променят много бързо и е хубаво човек да има избор, от друга страна в 12. клас с профил НЕ, АЕ, БЕЛ, и история някакси да уча и ядрена физика не ми се вижда много на място не че не е интересна, но да ме изпитват на нея и да ми пишат оценки, които влияят(макар и малко) на това дали ще ме приемат някаква хуманитарна наука е неприятно.

[Dinain]

Започнете ли да се ограничавате и профилирате от малки, ще се превърнете в коне с капаци. А това води до общо затъпяване.

Не знам защо си решил, че си специалист по образованието, дето е открил топлата вода, но да ти напиша моите съображения. Имам досег с две образователни системи - българската и израелската. Последните ми спомени от българската образователна система бяха да наизустявам имената на всичките кости в човешкото тяло (на немски език), да уча физически закони и химически формули (първо на български, после и на немски език - отново, чрез наизустяване), както и областите в България по залежи на медна руда или средногодишно количество валежи. Не е нужно да казвам, че въпросните "знания" не съм използвал никога, отдавна съм ги забравил, и няма да използвам абсолютно никога.

В израелската образователна система (дръж се да не паднеш), задължителното образование е до 10-ти клас. Не до 12-и, а до 10-ти. Задължително изучаване на химия, физика, география, програмиране и биология НЯМА. Това са свободноизбирателни предмети (освен ако училището не е профилирано в някоя от тези насоки). Задължителни предмети са например математиката, иврит и английския език. Примерно в моята гимназия клас по химия никога нямаше - така и не се събраха достатъчно желаещи. По биология ту имаше, ту нямаше - желаещите едвам стигаха минимума, за да се открие клас. Профилирането става в 9-12 клас - едва тогава въобще имаш достъп до тези предмети, като трябва да си избереш част от тях (не можеш всичките). Преди 9-ти клас такова нещо няма, училището не е много различно от детска градина. А в България започвахме да учим химия, физика и биология (анатомия на паяка, хаха) от 5-ти клас.

И да, средностатистически израелските ученици са много зле - малко повече от половината вземат диплома за завършено средно образование. Доколкото си спомням, някъде 57-59%; останалите получават само удостоверение за "завършени 12 години образование", ако имат и толкова. Много от тях си наваксват невзетите изпити години след това, дори след 30-годишна възраст.

Е, какво да кажем за тези затъпели хора израелците? Не е като да нямат тук-там някоя Нобелова награда, някое и друго постижение/разработка/патент в областта на електрониката, медицината, химията, фармацията, земеделието, биологията, високите технологии и прочие. Същински коне с капаци, нали?

Не съм специалист по образование никак. Просто това са моите лични впечатления. А на въпроса на Амазон, с български университети не съм имал директен досег и нямам желание да имам. Това за неграмотните студенти са отзиви на хората, преподаващи там. Ако не вярваш, поинтересувай се от датския колеж, свободния или ботевградския университет, или дори УНСС - в повечето случаи отговорите на тестовете се разменят във ФБ седмица преди изпитите, а преписването на теми е повсеместно.

Второ, специално българската образователна система по моето скромно мнение е натоварена с изключително много безсмислен материал, който просто трябва да назубриш и възпроизведеш. Това дали разбираш за какво става въпрос не е важно, защото няма часове предвидени, в които да прилагаш знания(независимо по кой предмет) или ако ги има те са само на хартия.

+1 (нещата спрямо 90-те години, когато съм бил гимназист, явно не са се променили никак)

[Кухулин]

Примерно, успех да прокараш непопулярни и скъпи мерки, като тези дето решиха проблема с озоновата дупка. Как да обяниш на необразован примитив, какво е фреон, фреон 22, озон, ултравиолетова радиация и т.н. Че той ще те сметне за кухо плямпало и никога няма да гласува за теб. Предполагам за нещо такова пишеш?

Примерно така. Неграмотните се мотивират трудно, защото по природа са консервативни, техния критерий е традицията. Грамотните също се мотивират трудно, понеже се водят от обективната реалност. На полуграмотните можеш да "обясниш" абсолютно всичко и да постигнеш завидни нива на мотивация, без да се съобразяваш кой знае колко с традицията и обективната реалност.

[pehotinec]

Важен аспект на темата, която обсъждаме е състоянието на образованието, училищата и пр. Един от проблемите е липсата на млади учители. Причината да няма млади учители е не само заплащането. Учителите застаряват, защото всяко едно място се държи до последно. Все пак това е държавна работа, по кодекс, с повече отпуски и пр. Имам край мене и млади хора - учители не знам кое си поколение, на които дядовците им са били даскали още през турско. Всяка година се опитват да намерят нещо по - постоянно, а не само да заместват за малко тук и там. Трябва да имаш връзки или да правиш дарение, да си платиш. Накрая стигаш до там да отиваш при директора, защото той е фактор . Питаш какво иска - той глупакът неден мига на парцали, а се знае че взема от сигурно място. Пази мястото по някоя друга линия. Много права им дадоха на тези директори на училища. После младите хора са способни и приспособими - отива в друга сфера и там пробива, забрави после да се върне да става учител. Има едно изследване, което нарежда учителите на едно от последните места по заети книги сред групите читатели в библиотеката. И после защо това, защо онова - относно качеството на образованието. Но има училища и училища - особено - където има от малцинствата. Там учениците правят какво искат, а родителите им командват, защото те имат права и трябва да бъдат обгрижвани и да дават тон на музиката. Това направо е вреден за здравето на човека труд. Има обаче все още и нормални училища...с нормален подбор на кадри ,а който е способен и упорит все пък успява да пробие и да даде своя принос.

[ValBo]

Dinain, аз експерт по образованието не искам да ставам.
Решил съм за себе си какво ми е нужно и го уча, дори и сега.
На мен редовно ми влизат в употреба знанията по математика, физика, химия, че дори и статика, динамика и съпромат. Даже за тези по химия съм много благодарен, защото когато ми потрябваха за свойствата на хартията, благодарих силно, че са ми ги набили в главата в училище. Мислех, че всичко съм забравил, но като започнах да навлизам и те изплуваха.
Същото беше, когато ми потрябваха интегралите.
Та е въпрос на избор -дали ще учиш в училище за да разбереш материала или само за да получиш оценка. Ако е второто - не, не ти трябва изобщо

[Stan]

В интересна насока заби темата. Да си кажа и аз мнението. По-горе един ученик добре описал ситуацията - задръстване с ненужна информация. Естествено че трябва да се учат всички общообразователни предмети. Въпросът е баланса - докъде. Два лични примера, от двете страни на барикадата. Въпреки, че винаги съм обичал историята (от там и географията) много обичах и математиката и до 9 клас си решавах задачи ей така за кеф. Обаче в 11 нещата корено се промениха, вярно, че и аз се поизкалпазаних, но материалът, въобще не е за средно училище. Всъщност, аз учих в електротехникум и по-точно електроника и материалът, който учихме по математика в последната година, въобще не ни трябваше в професионалното обучение. Години по-късно станах даскал по история в средно училище по приложни изкуства и бях ужасен с какви дивотии и продробности са пълни учебниците и какво се иска от децата. Майтапа на страни, но университета асистенката по съвременна обща история без капчица срам ни казваше да четем за изпита от учебника за 10 кл. написанан от М. Семков. Та по този и подобни учебници трябваше да преподавам на деца, които всъщност са влезли да учат за художници, а не за историци. Аз, разбира се, направих доста голяма чистка на материала, който трябваше да им преподам - няма да си тровим живота взаимно я. Та това е мноето мнение - трябва да се запази широкоспектърното образование - всякакви предмети, но учебният материал силно да се редуцира, особено в горните класове.

[Сун Дзъ]

На мен редовно ми влизат в употреба знанията по математика, физика, химия,
Същото беше, когато ми потрябваха интегралите.

При мен пък е обратното, никога в живота не ми потрябваха, а толкова задачи съм решил, че ми излизаха през ушите
Кандидатствах в Морско училище, но ми стигна балът само за военен профил и се отказах, следващата година (докато бях в казармата) пак, но същият резултат. След това в МЕИ-то, после една зла математика, анализ, интеграли ... а сега всичко това не ми трябва.

Ето един пример с дъщеря ми - в 4-ти клас беше първа на областната олимпиада по математика и това и дава право да влезе без приемен изпит в математическата гимназия. Но аз (и жена ми) не я записахме, защото от сега сме решили семейно да стане стоматолог, като майка си. Но пък бяхме обвинени във всякакви ереси от всички наши познати и роднини.
Затова говоря - ако има някакви планове и виждания за бъдещето (до колкото е възможно) трябва да има възможност да се избират предметите които ще ти трябват от един етап нататък.
Сега дъщеря ми ще учи математика още шест години поне по един учебен час дневно, като материята (от 8-ми клас нагоре) почти няма да и трябва в живота. В същото време ще има само по един час седмично химия и биология, като ще кандидатства именно с тях и после ще и трябват цял живот.

Аз, разбира се, направих доста голяма чистка на материала, който трябваше да им преподам - няма да си тровим живота взаимно я..

И "нашият" класен прави така по география - според думите му, материалът не е за 6-ти, а поне за 8-ми клас и учебниците не са съобразени с възрастта на децата.

[ValBo]

Аз съм сменил 3 професии. Само едната имаше нещо общо с това което съм завършил в техникума. С висшето - нито една :-)
Та плановете са хубаво нещо, но е добре да имаш и план Б.

[gollum]

Да, Hawkeye добре е обобщил нещата поне по моите впечатления от голямата ми дъщеря (сега е седми клас), както и от други познати с деца (по-големи и по-малки), плюс моят собствен сравнително кратък досег със системата от преди време. Между другото - правилно се спомена за профилирането - то се въвежда у нас, но е идиотско и целта му е конюнктурна. Да речем, в училището, в което учи голямата ми дъщеря ги профилираха от пети клас нататък - математика или български език. Естествено, целите класове, а не на някакъв подбор. Идиотска работа, защото става въпрос за значителна разлика - 4 спрямо 8 часа седмично по съответния предмет.
Та, едно нещо е нашата сегашна (или някогашна) система на средно образование - тя е идиотска, тромава и ужасна. Друго нещо е какво образование е необходимо. Два отделни въпроса, защото нашата система е пример за лоша реализация (такава беше и на времето, когато аз бях ученик, макар и може би една идея по-добра от сегашното състояние на нещата, продукт на дълъг регрес и некадърни "реформи"). Най-тъпото нещо в тази система е организацията на нещата не около развиване на определен тип мислене (реална грамотност), а около наизустяване и даване и получаване на оценки. Оттам и цялото "препускане" по материала и всичко останало. Достатъчно съм гледал учебниците на дъщеря ми по всички предмети - пълни са с ненужна информация, очевидно нямат достатъчно време, за да използват наученото (т.е. за да го научат реално), най-често текстът е зле съставен и не може сам по себе си да бъде достатъчен, за да се разбере това, което се обяснява.
По-долу pnp5q даде връзка към едно пояснение на финландската система. Според мен, това е близко до необходимото, а в сравнение с нещата у нас звучи като нещо от далечното бъдеще.

За професиите - и аз съм така - сменил съм различни, нито една нямаше връзка с образованието (средно или висше), което съм получил. Това, което ми е помагало е умението да се уча (т.е. търсене и разбиране) и мотивацията да го правя. Т.е. това, което образованието е добре да дава е не толкова набор от готови знания - особено пък в днешно време, когато има множество възможности бързо да се намери това, коте ти е необходимо като информация, - колкото способност да си намираш информация (да търсиш) и да я анализираш, обработваш и използваш, т.е. да я усвояваш и разбираш. Повече или по-малко това са неща, които вършат работа във всяка една област. Само за част от областите имаш нужда от стабилен начален запас от знания и разбиране (математика, да речем). Т.е. би било идеално, ако образователната система осигурява това - набор от определени умения, които са необходими в ежедневието, плюс съответната подготовка за самостоятелно търсене и учене (която така или иначе ще е нужна щом човек излезе от системата).