Ген. Патън получава мечтаната си заповед да атакува Червената армия

[albireo]

Не, няма нов шериф - има съюзническо командване. Но и един Монтгомъри е служил на него в интерес на службата си към Короната. Защо Вермахтът да постъпва различно?

Напротив има и това е съюзническото командване/Атлантиците/НАТО. На него ще служат и 'колаборационистите', (а не на Германия) - при това много по-лесно, защото по лесно ще възприемат като позитивна политическата програма на съюзниците. Дотогава мотивацията им е по-скоро санитарна ( при Сталин е толкова лошо, че.....)

[bigbeer]

Съвсем друго щеше да е, ако алтернативката беше поставена в есента на 1945г. когато смазвайки Германия СССР се ползва с невероятен престиж в очите на обикновения западноевропеец. Тогава политическите измерения на конфликта щяха да са различни.

Дали ? Различни в каква насока ? Има известна вероятност изтощените икономически и емоционално нации да сведат активните бойни действия до затихващи функции,но не и да отстъпят от позиции осигуряващи жизнения им стандарт и ценностите на обществата като такива.

[albireo]

Има известна вероятност изтощените икономически и емоционално нации да сведат активните бойни действия до затихващи функции,но не и да отстъпят от позиции осигуряващи жизнения им стандарт и ценностите на обществата като такива.

Напълно съгласен, само че в тази алтернативка, не СССР е агресивната страна. Или поне аз това успях да разбера от несвързаните приказки на автора.

Т.е. (ако беше 1945) настъплението с/у "победоносната и смазала фашизма" Червена армия би се ползвало с далеч, по-малко популярност след 4-5 години война. Точно в този момент 'болшевишката опасност' не работи като клише. И тогава в името на какво ще се настъпва? На полската кауза? Или на чехословашката?
Докато 1944г. войната е в разгара си и на всичко това би се погледнало като пренареждане на лагерите "случи се е 1941, случва се и сега".

[Джин геби]

Е, как СССР може да бъде агресивната страна тук?
Изцепката, с която темата започна, е на Патън - не на Жуков.

[albireo]

Е, как СССР може да бъде агресивната страна тук?
Изцепката, с която темата започна, е на Патън - не на Жуков.

На теб наистина просто ти се плямпа за ВСВ нали?
Хайде сега бавно и спокойно.
Алтернативката е Патън получава картбланш да настъпи срещу Червената армия нали така?
Това което аз отбелязвам е, че хронологично тя е така подбрана, че да е кажи речи най-лесна за западните Съюзници.
Съответно отбелязвам, че от политическа гледна точка, по-трудно би било за западните Съюзници, ако Патън беше получил картбланш да атакува Червената Армия през есента на 1945г.
Сега стана ли ясно?

[bigbeer]

СССР лесно може да бъде подтикнат към агресивни действия.Пренареждането на лагерите и откритото преструктуриране на западните армии го поставя в изключително неизгодни в перспектива позиции.Практически само заявявайки тази позиция те теоретично постигат целите си.Съветската империя е наясно,че без нужната външна помощ никога повече не може да организира подобна военна сила и решава да се възползва от моментната си мощ.Патън не е самоубиец да тръгне абсолютно неподготвен,а и западните сили като цяло до момента показват точно обратното на необмислена агресия.Дълга подготовка на всяка по значима инвазия осигуряваща им смазващ превес на силите във подбрания момент,дори с риска на временни териториални загуби.На практика "атаката" му би се изразила в активно блокиране на инвазивната им стратегия.Което пропагандата може да представи в максимално изгодна светлина.Нека не забравяме,че "де юре" световната война започва с акта,за обявяване на война, от имперските Великобритания и Франция,на нацистка Германия,водеща до момента двустранни бойни действия със съседна държава.При това акт,чрез който те заявяват категорично позицията си,без да предприемат моментално ефективни бойни действия.Като и до днес световната историография, не без основания, изтъква Германия за агресор слагащ "де факто" начало на войната.

[albireo]

СССР лесно може да бъде подтикнат към агресивни действия.

Може, но това вече ще е друга алтернативка, не само хронологически.
Или ти имаш предвид, че само с пренареждането на лагерите и със заявената политическа програма и със заявената подготовката за настъпление, СССР ще бъде принуден да атакува?
Възможно е, но това според мен би била по-самоубийствената стратегия. Предвид цялостната стратегическа обстановка СССР изведнъж има да пази и предислоцира към Кавказ, Близкия и Средния Изток, Далечния Изток, Мурманск...ако говорим за 1944 то ако някъде въобще ще настъпват единственото смислено направление за настъпление би било към Балканите, за да затворят или направят максимално негостоприемно Черно Море. Навсякъде другаде ще е сдържане с цел максимално изгоден мир (колкото по-далеч от Брест-Литовския толкова по-добре. За линия Кързън не може и да се мечтае).

[Джин геби]

albireo, ако просто ми се плямпаше за ВСВ - щях да го направя в съответния раздел на този форум.
Но тъй като това е алтернативна история - дадох алтернатива за едно идиотско изхвъряне на ген. Патън.
(за да установя, че някои то не е идиотско, а желано)
БТВ - писател-фантаст съм.

[albireo]

albireo, ако просто ми се плямпаше за ВСВ - щях да го направя в съответния раздел на този форум.

Ами да ти кажа, за теб видимо няма особена разлика. Поради факта, че ВСВ е така да се каже общо минало (по един сполучлив израз на Голъм), за нея се говори общо взето както се говори за политика или на злободневни теми. Разбира се за ВСВ има и военно-историческо говорене. Такова е говоренето на Гоги по техническите теми. Такова е говоренето на Воланд и на Голъм. Твоето не е такова. Твоето са фенски приказки, страстно плямпане на човек, който е 'фен на ВСВ и иска да си говори за нея'. Феновете освен, че са незапознати и не обичат детайлите, особено държат да начертаят фенските граници кой какъв е и от кои е. Затова и тази твоя реплика:

(за да установя, че някои то не е идиотско, а желано)

е съвсем закономерна за теб и съвсем не на място в една военно-историческа тема, пък била тя и алтернативна.

[Джин геби]

Ми, дай една идея как по друг начин да го нарека - щом и атомни бомби през 1944 г. почнаха да хвърлят?
....
(Иначе си прав, че съм фен - но не обаче на ВСВ. В нея не съм "за никого", по твоята терминология. Онези, които ми допадат, фактически са останали извън нея.)

[bigbeer]

Не го наричай никак.Чети повече документи.Вниквай в реалностите и давай полет на фантазията си,не на база повърхностни познания и пристрастия,а върху реални знания за действителността ,като такава.Отделяй фактологията от пропагандата.Най-добрите фантасти,които съм чел,по странно стечение на обстоятелствата,са все бивши историци или университетски възпитатели.Формирай мнението си въз основа на многократно проверени факти и когато провокираш го прави с мярка.Една добра провокация изисква и съответната теоретична подготовка.Темата,която създаде възбуди рядък за този форум напоследък интерес.Обери плодовете на постигнатото и се развивай.Когато това се получи бих прочел с радост някоя твоя творба.

Апропо,към кой точно жанр на фантастиката си се насочил? Имаш ли нещо на хартия издадено до момента? Възможността за автограф върху първо издание никога не е за изпускане.

[Джин геби]

Да, когато е за алтернатива, това е така.
Да, имам. Но първото издание отдавна е изчерпано. От тогава се включвам само в сборници, антологии и пиша по наши и чужбински списания. Сега подготвям втората си книга. Насочил съм се към психологическата фантастика.

[Kramer]

Не знам защо поставяте Полша като "важен проблем"
.................................................. ............

5) Полското правителство в Лондон веднага е обявено за реално и единствено полско правителство (едва ли има смисъл да напомням, че подкрепата за него е по-голяма от тази за алтернативата му в СССР), използват се както вековните анти-руски, така и скорошните силни антисъветски чувства (войната 20-те години не е толкова отдавна). Обявява се създаването на силна Полша за сметка на съветски територии и Източна Прусия (тук едва ли ще има големи проблеми от немска страна - евентуално с някакви компенсации по границата).
Всички военнопрестъпници от гледна точка на Полша се предават на полската страна или се преследват (отново не е проблем).
.................................................. .....

Заради нея почва ВСВ, няма как.
По втория въпрос, Германия няма начин просто ей-така да се раздели с Източна Прусия, че и да воюва с мерак след такъв акт.
Забравяме и един немаловажен въпрос - евреите в концентрационните лагери. Дали ще бъдат освободени и как биха гледали на война на съюзниците на страната на техните унищожители?

[albireo]

.Обери плодовете на постигнатото...

За другите съвети подкрепям, но не знам дали е уместно да го заблуждаваш така.

[bigbeer]

Заради нея почва ВСВ, няма как.
По втория въпрос, Германия няма начин просто ей-така да се раздели с Източна Прусия, че и да воюва с мерак след такъв акт.
Забравяме и един немаловажен въпрос - евреите в концентрационните лагери. Дали ще бъдат освободени и как биха гледали на война на съюзниците на страната на техните унищожители?

Германия ще прегърне всичко спасяващо я от тотална капитулация.Мераците тук са маловажни.
Евреите и всички от лагерите,естествено ще бъдат освободени и засилени да си изграждат държава по свои правила и норми със сериозна финансова и ресурсна помощ и подозирам със не малки репарации на които Германия безусловно ще се съгласи.Това ще ги ангажира достатъчно,за да не са фактор в тази алтернативка.Като цяло мотото ще е "изтърпяхме много страдания за които трябва щедро да ни се плати".Не познавам евреин на който,като му приемеш цената да остане недоволен.От друга страна кой говори за съюзяване на Атлантическия блок и Германия? Избягвайки капитулация,немците ще бъдат щастливи да запазят неразрушената си инфраструктура,да избягнат максималните репарации и да получат примерно статута на "съвоюваща страна" в една кауза близка до идеологията им.Ако избегнат и годините окупация +гарантиране на известна териториална цялост,могат да са дори щастливи.