Ген. Патън получава мечтаната си заповед да атакува Червената армия

[messire Woland]

За съжаление в темата се намесват едни митове, дето са още от преди 10ти активни.
Първият е, че "американците не струват като войници", ясно може да се проследи в темата и си е само и единствено мит. Американците са достатъчно добри войници, не по-лоши или по-добри от останалите.
Вторият е за това, че качествата на войниците или техниката имат голямо значение. Е, нямат. Истинско значение има организацията, като тук става дума както за планиране, така и за операциите, за логистиката и т.н. Тук определено СССР е доста слаб, а страни като Германия или САЩ - на доста високо ниво. Алтернативка, предполагаща, че 1944 г. САЩ и съюзниците ще минат на страната на Германия (невъзможно, СССР по би могъл да го направи, макар също да е невъзможно), та такава алтернативка не оставя съвсем никакви шансове за и без друго отслабеният ССССР.
Трето - елементи от въоръжението, като дали тоя двигател е безнинов, а оня - дизелов. Това категорично няма никакво значение. Важното за един двигател е да си върши работата. Е, двигателят на Шърмана върши ли я? Да, определено. И дизеловият и бензиновият. Съветските двигатели (също бензинови и дизелов) също си вършат работата. Дали са такива или онакива е почти без значение. Дотолкова, че това просто няма място в такава дискусия. Нека не превръщаме това в детска градина, сваляйки дискусията на такова ниво.
Четвърто. Качествата на генералите. Тук също битуват разни странни твърдения, възхваляване на съветските генерали и неглижиране на качествата на почти всички останали. У нас това е кой знае защо особено силно. Вероятно - странна русофилия, или нещо от сорта. Само че този мит също няма особени основания под себе си. Освен това, генералите на различните страни действат в доста различни условия. Ако съветските са доста орязани откъм права и често - невероятно неинициативни (в началото на войната най-вече), то примерно немските са доста самостоятелни в началото на войната и могат да се проявят, но в края на войната и техните действия и инициатива са сковани. Освен това, политическите системи дават голямо отражение върху действията им. Индивидуалността на конкретни генерали разбира се се забелязва повече на Запад, отколкото на Изток, но това е пак следствие на условията.
Спомена се за Жуков и Рокосовски. Жуков "плува в политическите води" още отпреди войната и заема един пост с колкото военна, толкова и политическа тежест - началник на генщаба на РККА. Освен това, като цяло, той командва фронтове, или действа много често като представител на ставката, практически - на Сталин. Което му дава голям опит в контакт с политическото ръководство, начините, по които се процедира и т.н. Опит, който примерно Рокосовски, който командва главно армии в първата част на войната и фронтове във втората - няма. Ако Жуков вече знае как да се оправя с политическото ръководство (не само Сталин е проблем тук) и оцелява в доста неприятни случаи. Не съм сигурен, че Рокосовски би успял да се пречупи толкова, че да мине по същия път.
Относно Патън - може да изглежда странен за нашите разбирания, но нали не забравяме, че човекът е американец и трябва да съдим за поведението му, изхождайки от тамошните традиции. Така че каубойските маниери не са минус в никакъв случай. А ако на някого му се струват странни, значи трябва да позадълбае малко и да понаучи това-онова за генералите от различните страни. Много от тях имат различни странности

[gollum]

Ясно е, че не е толкова просто, но, Джин Геби, не малко немски генерали (включително тези, които организират покушението от 20-ти юли) се надяват точно на такъв ход на събитията. Дори сред приближените на Хитлер има хора с подобни намерения към края. Т.е. от немска от страна проблемът е липсата на воля у Западните Съюзници в тази насока (разбираема липса). Ако такава се появи, те,така да се рече, са готови. Още повече, че войниците им са индоктринирани в тази насока (не да се съюзяват със съюзниците, а че "спасяват Европа от азиатските орди и комунизма".
Главният проблем е във войниците и населението на Съюзническите и освободените европейски държави (сходен проблем ще има и при съветските войници, макар и в много по-малка степен). Въпросът е, че сред тях има не малко, които разглеждат СССР преди войната като "заплаха".
Така че в ситуация, в която изведнъж СССР се оказва "агресор" и "заплаха" при подходящата пропаганда има някакъв шанс нещата да се обърнат в тази посока. Във всеки случай, да се приеме едностранно капитулацията на Германия и да се провъзгласи, че сега е "освободена" и бързо да се "приобщи" е възможно. Оттам-насетне нещата бързо отиват в посока ускорена "студена война", защото Сталин ще приеме това известно как.
Дори подобен сценарий принципно е възможен, ако приемем, че заговорниците наистина успяват да убият Хитлер и да овладеят нещата, а, да речем, Рузвелт умира по-рано и новият президент гледа по-иначе на нещата, т.е. приеме да се спести време и жертви и приеме някаква ограничена форма на капитулация.
Това ще означава, че Европа е "освободена" още преди съветските войски да са навлезли "сериозно" на немска територия (на подстъпите са) и реално Сталин остава без "наградата" на която вероятно е разчитал. В името на прекратяване на войната подобно решение почти сигурно ще се приеме и от двете страни на ниво обикновени хора и войници (всички са били уморени от война и разрушения). Оттам-насетне може да се разиграе картата на "комунистическата заплаха" (от другата страна е ясно каква карта ще се играе - реално я разиграва съветската пропаганда през 50-те години). В такава обстановка формално Вермахтът може да се "разпусне" и да се приеме като част от новите съюзнически войски, особено ако се очертае сериозно конфронтация със съветските сили, инциденти и прочее работи.
Естествено, такъв ход на събитията е крайно невероятен. Но поне е възможен, за разлика от предложеното от теб. Защото, ако правилно разбирам, идеята ти е, че Патън сам със своята армия пробива през цяла Германия, за да се бие със съветската армия (?!). Нелепо е. Ако германците трябва да избират страна, то това ще е по-скоро тази на съюзниците. Във всеки случай, съюзяване с "болшевишките азиатски орди" никой не го е и обмислял .

Сега, ако правилно те разбирам, ти просто искаш да видиш какво би станало, ако изказването на Патън би се осъществило. Но го поднасяш невероятно. Да повторя, когато Патън казва въпросното нещо определено няма предвид "в този момент", защото просто няма как да стане. По-скоро изказва определено отношение към съветските съюзници и мнението си, че "ако се наложи, може да го постигне". Не реално намерение, което той по никакъв начин не може да осъществи. В крайна сметка, Василевски и Жуков също предлагат през 41-ва превантивен удар. Също толкова невъзможен. Т.е. от същия калибър приказки.

[Джин геби]

А, Воланд, недей така...
Никой не е споменавал, че "американците не стрували като войници" - само поставих под въпрос тяхната мотивация в условията на тази алтернативка. Не е ли по-конструктивно да се поразсъждава вместо да се изопачава?
Да, твърдя, че качеството на войниците или техниката имат значение, равно на това на организацията. Но твърдя и че Червената армия по онова притежава и едното другото. Иначе защо ще побеждава при Курск или в "Багратион" - да не би германците да а били лошо организирани? Или оръжието им е било калпаво?
Танковите двигатели си бяха и си остават офтопик.
А качествата на генералите са важни. Както и опита им. Кой от западните генерали е водил битката от мащабите на московската или курската? Кой от тях е провеждал операция от мащаба на "Багратион" или битката за Днепър? И какви генерали биха спечелили такива битки - неинициативни, малодушни или неопитни? Така, че за какво неглижиране на качества или опит на западни генерали става дума? Я, погледни картата на десанта в Нормандия и тази на операция "Багратион" Сравним е само броят на участвалите. Но нищо друго - нито площта, нито загубите на противника - нищо. Какъв опит имат американците в сравнение с руснаците - че да се неглижира?
Да, в случай на такава алтернатива - в противостоящите на Русия сили биха попаднали генерали, водили същите тези битки - но от губещата страна.
А Патън... според мен това е американската разновидност на Жуков - същият фатмак, брутален и не особено умен.

[Kramer]

А, Воланд, недей така...

А Патън... според мен това е американската разновидност на Жуков - същият фатмак, брутален и не особено умен.

Точно, като и общото между тях е, че и двамата са кавалеристи. Ако за Жуков, унтера от ПСВ, носител на георгиевски кръст това е признак на гордост, Патън, потомък на заможно семейство /дядо му е бил губернатор на Вирджиния/, въпреки че завършва Уест Пойнт, спортът е единствената област където е постигнал някакви успехи и закономерно е пратен в кавалерията. Напомня ми с нещо на Джордж Армстронг Къстър...

[Gaden Gogi]

За това можеш да си поговориш с Гоги, вярвам че ще ти е интересно. .

Пускаш духа от бутилката...и подозирам че хич няма да му е инересно на човека.

[messire Woland]

Втората половина на войната, когато ходът се обръща, много неща вече са променени.
Първо, от немска страна, Хитлер вече е заел командната позиция и не дава свобода на генералите си, най-вече за маневреният тип война, който донася победите на немската страна дотогава. Е, когато маневрената война практически приключва, организацията наистина започва да има по-малко влияние, за сметка на числеността.
Второ, от съветска страна - обилните подкрепления и превъзходство си казват думата при този вид война, в който Хитлер и Сталин като че ли си партнират.

Защо наблягам на организацията? Защото през всички кампании от първата част на войната немците печелят победи преди всичко за сметка на този фактор. Операции с тези бързи темпове, сложното взаимодействие между различните родове войски, снабдяването им в сложна ситуация и командването на мобилните сили иска наистина невероятна организация. Ако се върнем на съветския фронт то 1941 г. е така да се каже като учебникарски пример как по-многобройни сили (с по-добри и тежки танкове, при това - в огромни количества) не успяват да свършат нищо срещу мобилните немски сили. Почти всички удари на съветските механизирани корпуси имат превъзходство в количеството техника, нерядко са изненадващи и почти винаги са по волята на съветското командване. Обаче нито многобройността, нито превъзходството във въоръжението имат някакво значение, защото липсата на адекватна организация и снабдяване просто зачеркват всички усилия на съветската страна. И не е това, че съветските части не се сражават самоотвержено или смело - сражават си се. Просто винаги организацията ги "предава". Това става даже и там, където немските настъпващи части са само и единствено от пехота, а срещу тях са механизирани корпуси (ако не греша, такъв пример са действията на 11ти МК) - резултатът си е все същия - немската пехота настъпва, смитайки ударите на съветските танкови сили, разгромявайки ги и преследвайки ги. Всичко това е от влиянието на организацията. Проблемът в немалка степен е в самата съветска командна система. Сталин иска да контролира и да заповядва от Кремъл. Или вменява тези функции (без да изпуска изцяло контрола) на други висши щабове, искайки обаче тези висши командири да имат непосредствен "волеви" контрол над действията на подчинените им части. Сега си представи следната ситуация - настъпваща танкова част. Обаче в течение на настъплението вижда, че примерно настъпва в неправилна посока, примерно - към капан. Начинът да оправи нещата е да говори с висшестоящите командири. Но при съветската "волева" система това си е безнадеждно. Но дори и да измени решението на висшестоящия командир, това със сигурност ще му струва забавяне, в най-добрият случай - часове, а нормално - ден. Мобилната война просто не се води по този начин, е, поне не и успешно. Когато висшите командири искат те да имат контрола върху действията на фронта, това винаги води до проблеми - просто няма как да взимат правилните решения, ако не са там. Докато система, в която командирите на място взимат решения, следвайки генерален план (а подробностите по реализацията му са оставени на изпълнителите), нещата са съвсем други. Ефективни. Това са основно разликите между източната и западната системи на командване.
Съгласен съм, че това се вижда трудно - иска се доста четене и сравняване, за да го види човек.
Затова и продължавам да смятам, че съветските части, ако ще и да са тези от края на войната, ще имат сходни проблеми.

[gollum]

Ъъъ, Джин Геби, недей така, "Овърлорд" е несравнимо по-сложна от която и да е от споменатите от теб операции. Несравнимо, просто нещата стоят в различна плоскост. Не става въпрос за резултат, а за самата операция. СССР (впрочем, никой преди това) въобще няма опит от подобна операция. Много по-трудно е от прекосяването на каквато и да е река или пробив на сухопътна отбранителна линия (честа грешка на сухопътните военни, когато обмислят такива операции, е да си представят, че е същото). И това не е първата им десантна операция, нито първата операция въобще. А след това провеждат няколко мащабни операции.
Естествено, не се сражават на фронт с размерите на източния (няма и как в Западна Европа), но през втората половина на 44-та общо взето немските сухопътни сили са разделени по равно срещу руснаци и на останалите фронтове. Авиацията е основно на запад (доколкото я има все още). Т.е. идеята, че западните съюзници се бият срещу "малко и слаби", а "СССР срещу много и силни", ако това е мисълта, която излагаш, не е точна, според мен. Операции като "Овърлорд", "Маркет гардън" (в някаква степен и по-ранните десанти) са изключително сложни и искат много от всички и на всяко ниво, за да са успешни. Не всички са такива, но определено има нужда и създават опит и умения.
За Курската операция - въобще не бих я писал като особен "актив" на съветското командване - особено пък на командването. По-скоро е чист пасив на немското, при това в един момент е на косъм (в тактически план). Да, през 1944-таимат вече наистина добри и успешни операции, съгласен съм. Но и качеството на немците отдавна не е това, което е било в началото.
Що се отнася до "атлантиците" - те доста бързо се учат, много по-бързо. За това си има причини, разбира се (не става въпрос, че едните не могат, а другите видите ли могат). Затова и отбелязах, на тактическо ниво в началото съветската армия ще има предимството на опита (малко по-голям), но пък нейните съединения и обединения са донякъде по-слаби и не толкова добре екипирани (това има малко значение, но компенсира донякъде). С времето обаче числения превес ще е на страната на атлантиците, а ако включим идеята за Алтернативка през 44-та, то и не само "с времето", ами поначало. Като добавиш и превъзходството по въздуха (достатъчно скоро ще се стигне до него), нещата няма да изглеждат никак добре.

Мотивацията на войниците е съществен момент, но се постига с пропаганда. Всяка от страните показва това. Идеята за "защита на Европа от болшевишките орди" вече е използвана и лесно може да се употреби пак. Да не говорим, че за са де стигне до такъв конфликт, разделянето трябва да назрее доста по-рано. Психологически е неосъществимо изведнъж.

[gollum]

Пускаш духа от бутилката...и подозирам че хич няма да му е инересно на човека.

Не знам, Гоги, но ти си инженер (не знам дали по образование, но по отношение към нещата със сигурност), а не аз, на теб ти е по-интересно да се занимаваш с "хардуера", така че ми се струва, че това е в твоята област. Ако решиш да се захванеш, де. Ако го интересува би трябвало да му е интересно. Не гарантирам, че процесът ще е приятен .

[Gaden Gogi]

Аз си мислех да почна с подбрани цитати, но ще е едоста мудно. Та как на мене ми се виждат нещата (преди да се отплесна на тема желязо, която ми е любима)
Войната почва, белите хора имат тотално въздушно превъзходство, без никакви уговорки, без никакви изключения. просто тук разликата в хардуера има огромна тежест. И тази разлика е огромна...та азиатите биват (бързо) прегазени...освен ако не оцелят лошо време, проблемът е че идва лято и малко трудно ще стане, подозирам НАТО-вците спокойно могат да подобрят постиженията на германците от 41. Първо поради авиацията, после поради логистиката която ще им го позволи. Сега някой казават че точно логистиката в един определен момент ще ги забави...но пропускатн едно мнооого важно нещо което НАТО има, а германците са нямали, нещо което е основно за всяка "истинска" империя, нещот с енарича флот. Имай ки него не е броблем да се организира снабдяване дирекно в източнат ачаст на балтика, при това в големи количества (либертитата с аняколко хиляди и никой не им пречи). При това без значение дали е превзето пристанище или не е, НАТО имат опит в изграждането ан временни такива....Отделно разполагайки с "мечът на империята) те могат да го направят където си поискат без абсолютно никакво противодействие..
Так атова е по суша в европа... далечниат изток ми се вижда безсмислено да го обсъждаме, там могат да се разхождат както и където си искат....и остава Иран, където почва забавната част защото това е ТВД с което Германците не а разполагали, това са летища за стратегическ аавиация с които германците не разполагали (не че с аимали таква авиация) и от които може да се стигне до не малко евакуирани заводи.
Отделно ме съмнява че при съответният "намек" Босфора ще представлява пречка.
Всичко това без никакво значение кой бил фукльо и как обичал да се фръцка и с ПР да се занимава.
След малко за желязото

[Gaden Gogi]

Не знам, Гоги, но ти си инженер (не знам дали по образование, но по отношение към нещата със сигурност),.

Съм съм И по една случайност професионално се занимавам с ... хм как да го кажем...история на оръжията.
И съвсем нескромно мога да заявя че съм един от най-добрите на планетката (в това с което е занимавам)

[Джин геби]

Войната почва, белите хора имат тотално въздушно превъзходство, без никакви уговорки, без никакви изключения. просто тук разликата в хардуера има огромна тежест. И тази разлика е огромна...та азиатите биват

Упс...
Искам да помоля както не се толерира русофилята - в същата степен да не се толерира и русофобията.
Щото ако филиите са сексуални извращения, то фобиите са медицински диагнози.

[Kramer]

Става въпрос за есента на 1944, нали така, значи съюзниците са в източна Франция, трябва при всички положения съюз с Германия, да речем Патън обича германците, но къв е той, командващ армия, айде да речем ударило Фау и ликвидирало бункера в който били Айк, Монти и Бредли, Маршал назначил Патън вместо Айк и се почва значи. Полесражение между Одер и Висла.
Я да видим какви ГА имат: Съюзниците плюс Германия: - 12 и 21 ГА - някъде 5 армии, пораздрусаните германци - три ГА плюс обкръжената "Север". Съветите - 1,2,3, 4 УФ, 1,2,3 БФ и 1 и 2 ПрБФ.
Интересното е че и двете страни са в динамично положение, няма страгегическа изненада, няма оперативна. Поляците се чудат на кой господ вече да се кланят. Бур-Комаровски го изкарват от лагера заедно с АК и те се включват с ентусиазъм на страната на Дирлевангер и Камински срещу сънародниците си от АЛ.
Бронетанковата техника /все пак говорим за сухопътен ТВД/ - Т-34-85 е основен /Поуките от Курск са взети по това време/. ИС-1 и ИС-2, ИСУ-122 и 152, СУ-85 и да речем по-натам СУ-100.
Отсреща, "Шерман" /на взвод по един файерфакс/, "Кометите" ще дойдат доста по-късно, основно Pz-IVG,H и по-натам J, по-малко Pz-V и още по-малко Pz-VI.
Флотът, да, да речем ще снабдява обкръжената ГА "Север", за още една крупна десантна операция в дъното на Финския залив, абе требва си гащи, и мнооо, ама много редник Райъновци и техни братя. А и Япония предстои, още не е минала нито Иводзима нито Окинава, тепърва ше дойдат.
Авиацията - разстоянията не са като от Фоджа до Плоещ и София, нито като от Съфолк до Хамбург. Не мога да съм по-цветист, тоест да го обясня като някое ЗКПЧ, но така или иначе алтернативката ще е бая интересна.

[Gaden Gogi]

Упс...
Искам да помоля както не се толерира русофилята - в същата степен да не се толерира и русофобията.
Щото ако филиите са сексуални извращения, то фобиите са медицински диагнози.

И къде видя русофобия??? или според тебе русия не е азиатска държва? То по тая логияка ако нарека турците азиати пак някой може да ревне.

[Джин геби]

Да, според мен Русия не е азиатска държава. Защото е възникнала и се е оформила като такава на територията на континента Европа. А Азия е била завладяна от тази възникнала и оформила се на територията на континента Европа държава.
Викторианската Британска империя азиатска държава ли е? Щото я виж колко е само Индия. Или е тихоокеанска държава - я виж Австралия.
А Турция си е азиатска държава - защото е възникнала и се е оформила като държава на територията на континента Азия.

[bsb]

Русия може да е азиатска държава като география, но като население не е, поне според приетите у нас възгледи, че Европа се простира до Урал и до Кавказ.