Ген. Патън получава мечтаната си заповед да атакува Червената армия

[Джин геби]

Да, "Фатерланд" и я бива!
И Филип Дик не е за подценяване. "Човекът във високия замък" не е толкова динамична, по-философска е, но е шедьовър.

albireo, аз самият се колебаех дали да не пусна темата направо във "Фантасмагории". Но тъй като променяме само един един-единствен факт - Патън получава картбланш - реших, че е по-скоро за тук.
Дали съзнавам нелепостите?
Ами то самата алтернатива е нелепост. Думите на Патън са нелепост.
Нелепост, защото западът няма нито причини, нито възможност да воюва срещу СССР. Щото за САЩ тази война е ивестиция. Разбиваш отслабен противник, а после кредитираш него и разорените от него страни - с инфлационните пари, които си напечатал, за да водиш същата тази война.
Нелепост е, щом имаш тази възможност - да се хвърляш срещу противник, който е не само силен, а и ти самият си засилил - допълнително и безвъзмездно. И на следващите избори ще те питат защо си го направил, щом като ще воюваш срещу него. Ще те питат и колко американци са загинали от американското оръжие, което си дал на Сталин. Как мислиш - ще спечелиш ли такива избори?
Нелепост е, защото вместо единство, в Европа, ще се появи разединение. Спомни си отношението веднага след войната към немците в Европа. Даже и към цивилните. Даже и от служители на Червения кръст. И какво - идва някой отвъд океана и ми казва, че те всъщност са ми приятели? Вероятен отговор: "К'ъв си ти, бе? Нали уж щеше да ме освобождаваш? Ами ей ги, на - немците, освободи ме от тях! Щото ако се съюзиш с тях - оттатък Висла има един, дето няма да се съюзи!"
И е нелепост, защото не знаеш каква ще е реакцията сред същите тези армии, които искаш да хвърлиш на изток.
Но ако си съгласен, че е нелепост (щото може и да не си - знам ли?) - как в този случай би квалифицирал мненията на Гоги, който се хвана за тази нелепост, вдигна "меча на Империята" и разгроми омразните му "азиати"? Или на Сун Дзъ, който им метна 4 атомни бомби, при това - с многоточие?

[albireo]

...

Все пак с не особено висока трудност е и задачката да се отговори защо сравнението ти е некоректно, а също и невярно по доста показатели.
Като например дали освен Германия и СССР няма и други играчи в уравнението, за значението на ленд-лиза в същото това уравнение, за липсата на стратегическа авиация. Това като за начало. Така че не знам за останалите, но аз определено не мисля, че сериозно написаното за ситуацията в алатернативката от 1944 би могло да се отнесе към реалността на 1941.

[Kramer]

Да, "Фатерланд" и я бива!

Нелепост е, щом имаш тази възможност - да се хвърляш срещу противник, който е не само силен, а и ти самият си засилил - допълнително и безвъзмездно. И на следващите избори ще те питат защо си го направил, щом като ще воюваш срещу него. Ще те питат и колко американци са загинали от американското оръжие, което си дал на Сталин. Как мислиш - ще спечелиш ли такива избори?
Нелепост е, защото вместо единство, в Европа, ще се появи разединение.
И е нелепост, защото не знаеш каква ще е реакцията сред същите тези армии, които искаш да хвърлиш на изток.
Но ако си съгласен, че е нелепост (щото може и да не си - знам ли?) - как в този случай би квалифицирал мненията на Гоги, който се хвана за тази нелепост, вдигна "меча на Империята" и разгроми омразните му "азиати"? Или на Сун Дзъ, който им метна 4 атомни бомби, при това - с многоточие?

Ми Клемент Атли вместо Уинстън, и то на момента в който приключват с Германия е нагледния пример.

[albireo]

albireo, аз самият се колебаех дали да не пусна темата направо във "Фантасмагории". Но тъй като променяме само един един-единствен факт - Патън получава картбланш - реших, че е по-скоро за тук.

Значи това е критерият, по който се определя кое е военно-историческа алтернатива и кое фантасмагория ...интересно.
А колкото до написаното от Гоги две мнения няма - абсолютно прав е. СССР няма никакви шансове в подобна алтернатива - особено пък в есента на 1944. Колко хора и колко пъти и с колко аргумента трябва да ти го напишат за да почнеш да разбираш кое е важното за спечелването на подобен конфликт?
Но гледам последния ти пост и чета първо какви ги твориш в стил 'американските планове' и второ отново за мотивацията и си мисля, че колкото и да ти пишем резултат няма да има. Трябва и сам да почнеш да четеш...

[messire Woland]

Съществува цяло направление "алтернативна фантастика". Веднага мога да ти посоча за пример "Човекът във високия замък" от Филип К. Дик и "Фатерланд" от Робърт Харис.
По ирония на съдбата - сюжетите и на двата романа са алтернативи във Втората световна война.

Гледай сега, ако си искал да направиш реалистична, или псевдореалистична алтернативка, която да ти изглежда в стил "нещо + сюжет а-ла ВСВ", не е тоя начина. И моля, горните два романа не ги слагай един до друг.
Първият, на Дик, е писан с определена неисторическа цел. Тогава във фантастиката, както е по думите на Дик, е царствал сюжетът за положителният герой-техичар, с отверка в ръка. Този сюжет не се харесва на Дик и той прави критика чрез въпросният роман, в който най-отрицателните герои са точно от тоя типаж.
Докато в романа на Харис, ако обърнеш внимание, но по-сериозно, не се прави кой знае какво отклонение от реалността. Или поне опита е в тази посока.
Твоят опит за отклонение е обаче анти-исторически и твърде невероятен. Но - не е оригинален, вече има такава книга, нарича се "Вариант БИС" и сме я обсъждали на форума. Руска е, отпреди десетина години.

Проблемът с писане на алтернативни сюжети, ако искаш да са поне донякъде реалистични е:
1.) да направиш смислена идея, от нея да извадиш концепция и да караш без промяна;
2.) да намериш подходящи условия, моменти, откъдето да направиш "отклонението", като се опитваш да не противоречиш на логиката на събитията и историята;
3.) да не вървиш срещу самите субекти на историята - важните личности, които са ключови за сюжета;
4.) да помислиш и прочетеш повече за периода, за който си решил да пишеш, за да няма излагации.

А сега - конкретно: идеята, че 1944 г. светът се преобръща наопаки, като изведнъж всички тръгват срещу СССР е за съжаление доста недовършена. Ако се опитваш да градиш сюжета с основни герои Германия и СССР, като немците да станат фокусна точка на нов "атлантически" съюз, единственото, което ще получиш е фиаско.
Историческата реалност на 1944 г. е, че САЩ, които вече са се очертали като победител във войната, никога не биха се съгласили да играят ролята на "втора цигулка", пък ако щеш и да направиш някакъв обрат, като примерно да смениш президента по-рано и с някой друг. Към 1944 г. американците имат глобално превъзходство от невероятно огромен характер. Никой няма флот като техния, даже да събереш всички останали сили на планетата. Нито някой има технологичната, ресурсната и индустриалната им база. Нито - може да я засегне, от гледна точка на тогавашните реалности е все едно, че тя е на Луната - толкова е недосегаема. На сушата американците имат доста могъща, вече сравнително опитна и най-важното - непокътната мощ. Никоя друга държава не може така успешно да употребява силите си, да ги снабдява на такива невероятни разстояния и да води успешни бойни действия едновременно по вода, въздух и суша. Тука някъде се говореше за сложността на операциите. СССР не е и сънувал такава, нито може да се доближи дори и теоретично. Нека разгледаме само един малък етап от "Овърлорд": въздушният десант на британските и американските парашутисти. Не само, че е извършен успешно, не само - добре планиран, но и направен при малко предизвестие. За сравнение - руснаците на няколко пъти опитват да правят въздушни десантни операции, често - при сравнително благоприятни условия, но нито една не е успешна заради ниската култура на управленският им персонал - почти винаги се правят капитални грешки още на ниво подготовка, които рефлектират фатално върху провеждането им. Така че СССР дори не може само един елемент от такава операция да направи.
Освен това, нагласите по света са такива, че СССР би бил много трудно приемлив като "положителният герой" и при евентуално такова невероятно стечение на обстоятелствата, САЩ ще са тези, които ще оберат всички плюсове от такъв конфликт. Германия ще последва съдбата си, както в текущата ни реалност, но за СССР няма никакъв шанс да остане една държава.


Ако искаш да направиш алтернативка, която да прерасне в книга или разказ, опитай друг момент, или я направи по друг начин. Или - помисли каква искаш да е главната ти идея и може да се помисли и да се избере подходящ момент и личности, ако идеята е поне донякъде реалистична и да се постигне нещо.

[gollum]

Уф колко сте изписали, явно темата се ползва с интерес. Макар че не ми се чете - аз към участието в кръчмарски боеве се отнасям само като наблюдател с бира и мезе, не като участник. За мен смислена тема поначало няма (мога да напиша още веднъж защо), но ако все пак може да се търси някаква "игра", то е в смисъла на моя пост #95 - не защото е мой, а защото без ред няма нищо (както вече съм се убедил покрай подобни теми) освен празно говорене, в което най-гласовития се надява да надвика останалите с мнението си. Скучно и безсмислено (затова и не четох последните няколко страници от темата).
Няма да я заключа, щом ви се говори, но ще я преместя в съответния раздел, защото засега не виждам да е според правилата за съставяне на тема. Не, мисля че ясно съм описал какво означава "един различен факт"; давам пример, за да е ясно: Ямамото е убит в един от атентатите срещу него, вместо това имаме друг шеф на Обединения флот (няма значение кой точно, макар че мога да посоча), той се придържа към класическия план за действие и имаме съвсем различна война в Тихия океана. Подобна алтернативка е реална, защото наистина тръгва само от един различен факт и е напълно реална възможност.
Настоящата не отговаря на тези условия, защото започва с невероятен факт (Патън неизвестно как става, какъв? главнокомандващ на съюзническите сили на Европейския театър? - не може да стане с един, вероятно дори и със сто отделни различни събития) и след това преминава през още по-невероятно съчетание на събития: изведнъж все още непобедена Германия "изчезва", а САЩ и Великобритания се бият със СССР в Полша (?!?).
Това е дотолкова невероятно, че не е чудно неразбирателството между участниците в темата - всичко е невъзможно и затова всички опити да се вкара някакъв ред или смисъл се объркват. Може да се изгради някаква верига от събития (всички направихме своя опит), но тя ще е невероятна и, естествено, като такава няма как да бъде приета от другите. Не е за чудене.
ДА напомня, че онези алтернативки (родени по същия начин) за война между САЩ, Великобритания и "света" и Германия и СССР бяха също толкова невероятни и се развиха по същия начин общо взето. Не е чудно защо.
Впрочем, точно по тази причина аз (а и други участници) в началото се заблудихме, че ни се говори за една често тиражирана алтернативка "Бившите съюзници се скарват след края на войната и вместо Студена има реална война". Да напомня, точно по този начин съм чувал и чел да се възприема онази история с Патън.
Такъв сценарий също е малко вероятен, но не е невъзможен като първия. Но отново ще трябва повече от един факт да се промени. Аз лично не виждам за какво да пиша повече в темата - не е интересно.

Джин Геби, хубаво е, че си писател - уважавам професията (не съм чел нищо твое). Ако искаш да напишеш такава история - ок. Но имай предвид, че ще е много трудно, защото е напълно невероятна и невъзможна. Обаче идеята ми за този раздел е по-различна (описал съм я, даже са използвали моите описания и определения и в други форуми (без да ме питат, но нищо)). Това си е пак история, т.е. също толкова "реалистична" и подчиняваща се на същите правила. Просто нещо - определено единично събитие, което е многовариантно, т.е. и в реалността е можело да се случи тъй или инак, да се случи различно. Зарът да се падне иначе.
Тук нямаме нищо от това. Като посочих в началото, между другото и никъде не съм и приемал, че ситуацията е станала по-възможна - камо ли пък "желана" (шантаво е).

Амазоне, не съм съгласен с теб в много отношения, но вероятно този разговор не е за тук. Причините да не се стигне до война са съвсем различни. Тогава няма и вероятност за подобно събитие, а Рузвелт добре се погрижва за да премахне подобна опасност (вярно, действайки от свой съображения, но добре улучвайки и интереса на Сталин). Може да се каже, че никой от хората, които имат значение сред съюзниците няма и желание за подобен развой на нещата. Нямат и нужда.
Виж, пътят към Студената война е неизбежен (вероятно), но той иска време и завършване на войната. Няма как да стане по-рано.
Отделно оставям настрана, че дори и ако се водим по изказването на Патън (ако вземем да се водим по всяко анекдотично изказване... много алтернативки ще се нароят, но все ялови), то пак най-много имаме за цел "освобождаване" на Полша, максимум Прибалтика. Т.е. нямаме нищо общо с Хитлер и неговата ситуация, дори да оставим настрана, че той се набутва в СССР по съвсем други причини, т.е. цялостната ситуация е съвсем различна.
Но това е друг разговор.

[Kramer]

Воланд, "Вариант Бис" не е майтапчийска книга. Нарочно не я споменах, щото знам отношението на много от тук присъстващите. Но тъй като я посочваш ще кажа, че като изкключим залитането по подвизите на Северния флот, останалото меле и мачкане си е напълно в реда на нещата.

[albireo]

Голъм, понякога не може подобни смехории да остават неадресирани. Просто не е редно.
А иначе аз дойдох да допиша нещо в моята тема, ама...

[messire Woland]

Воланд, "Вариант Бис" не е майтапчийска книга. Нарочно не я споменах, щото знам отношението на много от тук присъстващите. Но тъй като я посочваш ще кажа, че като изкключим залитането по подвизите на Северния флот, останалото меле и мачкане си е напълно в реда на нещата.

Майтапчийска си е Защото СССР не е способен по онова време да построи такива кораби. Даже и по мирно време не става. Причините са комплексни. Но в общи линии преди войната се опитват даже да закупят всичко за линейните кораби тип "Съветски съюз" от Германия - като се започне от конструктивните чертежи, мине се през кулите, артилерията и се стигне до броневата стомана за корпуса. Просто строежа на такъв кораб по онова време е непостижимо усилие за СССР. А съединение 1-2-3 линкора, със или без малък или голям самолетоносач американците ще го потопят без да забележат. Какво американците - британците ще се справят, даже и без да се изпотят. Затова е така ... смешно книжле.

[Gaden Gogi]

Но в общи линии преди войната се опитват даже да закупят всичко за линейните кораби тип "Съветски съюз" от Германия - като се започне от конструктивните чертежи, мине се през кулите, артилерията и се стигне до броневата стомана за корпуса.

Малка поправка, не точно от германия, машините са шведски, за оръдията си приказват с италианци.
А главният калибър купуват от германия за проект 69И, който обаче е друг кораб.
Просто вметка, иначе си прав.

А още малко вметки- те дори не са в състояние да си конструират сами корабите, повечето влезли в строя са чужд дизайн....което впрочем по нищо не се различава от периода преди ПСВ, нито от този преди Руско-Японската война....а и сега пак на там клонят, въпреки че Мистрал си е чисто корупционна сделка.

[Джин геби]

Или - помисли каква искаш да е главната ти идея и може да се помисли и да се избере подходящ момент и личности, ако идеята е поне донякъде реалистична и да се постигне нещо.

Главната идея е да се разменят ролите на СССР и САЩ. И от там нататък - ние сме на мястото на днешна Латинска Америка - Латинска Америка - на Западна Европа, Канада и Мексико - на Източна. През 1956 г. Англия става еквивалент на Куба. Единствено в Азия всичко продължава както си е било. Но политиката си остава една и съща, всички събития след войната се случват в същата последователност. И днес светът е в същото положение.

[messire Woland]

Главната идея е да се разменят ролите на СССР и САЩ. И от там нататък - ние сме на мястото на днешна Латинска Америка - Латинска Америка - на Западна Европа, Канада и Мексико - на Източна. Единствено в Азия всичко продължава както си е било. Но политиката си остава една и съща, всички събития след войната се случват в същата последователност. И днес светът е в същото положение.

Хм, а как? В смисъл - така говориш за друга планета Проста размяна не става - СССР'40 няма много общо със СССР'60, за да може да правиш някакви размени, просто ... не става.
Ако искаш пълномащабна и много алтернативна алтернативка - копай в друга посока. Без да пипат другите страни - първо малко хирургическа намеса в миналото на СССР - и без друго не много хора го разбират, та ... остави там още през 20те Ленин жив, а след това - някой негов смислен наследник. И ... хм, по дяволите, не е достатъчно, налага се и гражданската война да посмалиш някак. Всичко това с цел по-бърза индустриализация, която да има качествен резултат поне малко по-рано. Без чистки, с малко по-голяма индустриализация и почти без гражданска война ... може и да имаш нещо, дето да е по-силно. Но все още не е достатъчно, за да заеме мястото на индустриална държава като САЩ. Виж, няма как една аграрна държава да настигне такава индустриална и търговска като САЩ, че и да заеме сходно място. Трябва и морска традиция, която няма откъде да извадиш. Налага се да посмалиш малко идеята. Не знам в каква посока обаче? Съюз с Япония още преди войната? Помисли още ...

[gollum]

Към пост #191 - пълна фантастика (т.е. за фантастична литература става без проблем, но без "научна" и "алтернативна" по никакъв начин не е на мястото си). География, култура, политика, цивилизация и всичко останало са неразривно свързани. Не можеш просто да ги разменяш и да очакваш да се получи нещо смислено. СССР не могат да бъдат САЩ, какво говоря, Англия ни може да бъде Япония дори (а все пак има по-вече близки неща) или обратното.
А защо цялата тази галиматия - не е ли доста по-лесно да се организира изцяло измислен свят, където да се развиват събитията? Поне за игра е значително по-лесно.

Воланд, проблемът е по-сложен - трябва да промениш и географията. За да стане СССР САЩ трябва да има други съседи, а и територията е добре да е различна.

[albireo]

Главната идея е да се разменят ролите на СССР и САЩ. И от там нататък - ние сме на мястото на днешна Латинска Америка - Латинска Америка - на Западна Европа, Канада и Мексико - на Източна. През 1956 г. Англия става еквивалент на Куба. Единствено в Азия всичко продължава както си е било. Но политиката си остава една и съща, всички събития след войната се случват в същата последователност. И днес светът е в същото положение.

Аз преди няколко страници в темата, ти казах къде биха погледнали благосклонно на идеите ти. В пост #150 накрая. Мисля, там ще ти е много интересно.

[Amazon]

Проспускаш една мъъъничка подробност. (ако правилно разбиам че във хипотетивката НАТО е на мястото на Германия )
И тази подробност е че НАТО не войва с никой друг, иам вичките ресурси на света (съвсем буквално). И в същото време няма кой д апомогне на СССР. Отделно става дума за доооста различно съотношение на силите, само икономиката на щатите е 4 пъти тази на германия+ добавяме английскат.
Но може и да не съм разбрал правилно какво имаш предвид.

Почти правилно си ме разбрал. Мнението ми е че най-вероятно САЩ ("светът" е леко надценено понятие за рзглежданият период) в дългосрочне план ще победи и най-доброто на което СССР могат да се надяват е някаква форма на неизгодна за тях патова ситуация. Това което исках да кажа е че това няма да е лесна победа, всички включително и ти засилвате много краските само в една посока, до степен, че зпочват да се разминават с фактите от ТР.
Вероятно ще има победа на "съюзниците" но тя няма да е нито толкова лека, нито толкова бърза и най-важното не е 100% сигурна. А с точно това впечатление би останал някой незапознат са периода ако изчете темата и точно това напълно са съзнавали политиците от периода.
Освен това вероятноста за първоначални успехи на СССР никак не е малка, както и вероятноста генерал Патън никога да не доживее победата. Само за пример - тоталното въздушно превъзходство на съюзниците в стратосверата, не се превръща автоматично в тотално въздушно превъзходство над бойното поле и на височини под 5000 метра.
А дори и в стратосверата няма да мине без загуби, все пак въздушните армади и ескорта трябва да снижат доста под 10 000 метра доста преди целта ако искат да се позиционират правилно, а СССР вече има 3000-4000 хиляди броя Як-3 със съответните пилоти. Не че това ще им помогне особено, като се има в предвид, че Б-17 и Б-24 ще летят през по-голямата част от времето на височини недостъпни за съветите изтребители (изключая неуспешните вариации на Миг), но още един пример, че няма да е лесно, нито сигурно.