Ген. Патън получава мечтаната си заповед да атакува Червената армия

[albireo]

А Как ще рапределят могъщата си танкова мощ,с която разполагат по това време на източната си граница,по протежението на не толкова малката брегова линия,за да е ефективна срещу десант във всяка една точка?

По принцип не че би имало значение, но е възможно в такава ситуация руските командващи в Далечния Изток да не изберат план в стил "да запазим всичко", защото който пази всичко, всъщност нищо не пази. Т.е. да не чакат на брега е малко по-навътре и да искат да нанесат удар по вече десантиралите части. Но се съмнявам, че биха опазили Владивосток, най-вече заради тоталното превъзходство на американската авиация на този театър. После вероятно е на съюзниците да не им трябва нищо повече. Така или иначе е ясно, че не на този театър би се достигнало до решение на конфликта.
Освен това, аз въобще не смятам, че Япония би участвала. Има сериозно разминаване относно Китай и не вярвам, че някой ще иска да им даде козове при бъдещите пазарлъци. най-много да ги оставят напуснали Китай, но с Манджурия и в състояние на въоръжен неутралитет с/У СССР. Това звучи невероятно, но не е по-невероятно от самата алтернативка, така че...

[Kramer]

Айде пак взехме да си мерим .........пушките!



Като срещу нея застават вчерашните (от историческа гледна точка) крепостни със Т-26 и БТ конверсия от ...1931г.Знаем какво постигнаха срещу шепата финландци с нея.Какво ли се очаква да постигнат срещу няколко милиона японци подкрепени в тази ситуация от ненужния им вече другаде имперски флот? Колко линкора бяха това и колко самолетоносача? Как ще рапределят могъщата си танкова мощ,с която разполагат по това време на източната си граница,по протежението на не толкова малката брегова линия,за да е ефективна срещу десант във всяка една точка? И стойността на това Япония да не пречи само със качеството на танковете и ли се измерва?

Кви самолетоносачи и линкори още повече, през есента на 1944 в степите на Манджурия, то дори по крайбрежието да ги смяташ по това време, няма откъде.
Японците Халхин-гол 1939 ги отказа, тогава съветите са със Т-26 и БТ, та през 1944г.

[albireo]

albireo, стига!

Тогава защо търсиш и даваш морални оценки? Или по-точно обвиняваш други че дават такива? Това аз наричам фенско поведение относно ВСВ, независимо какво си видял ти. Темата ти аргументите ти са кръчмарски по принцип. Аналогии без покритие, общи приказки, обобщения en gros, фактологични грешки, хронологически разминавания, пропускане на аргументите на тези, които ти излязоха с факти и детайли, т.е. плямпало на тема ВСВ.
Това не е военно-историческа тема, това дори не е алтернативна военно-историческа тема. Това е именно фенско говорене. Не задължително фен на една или друга страна от ВСВ, ами 'фен на ВСВ по принцип".
А такова фенство е различно от това да имаш военно-исторически интерес към ВСВ.
Също така има разлика между това да пишеш алтернативна история и фантастика.

[bigbeer]

Японците Халхин-гол 1939 ги отказа, тогава съветите са със Т-26 и БТ, та през 1944г.

Даваш ли си сметка какви реални не-бойни щети в техника понася СССР за няколко дни логистика при Халхин-Гол и колко време им е нужно да ги компенсират.При ограничения ресурс с който разполагат на този вторичен театър на бойни действия и много по-натоварена офанзива за колко време биха клекнали тотално при това положение? При това,при липса на адекватно командване и пълноценен боен опит.Въпроса по-скоро е - До колко на Джапките ще се позволи да си развяват байрака? Щото на тях не им трябва ново население,нито още територия,а само достъп до конкретни (да ги наречем стратегически) ресурси.За постигането на подобна цел и ако не им свият много сърмите новите съюзници,си имат необходимия ресурс.Поразбрицания им флот може много бързо да се попълни с няколко бракувани екс-британски и сащиански корита,а необходимата организация и хора да ги подкарат хич не им липсват.Мотае ми се бегъл спомен дори за някакъв дойчовски самолетоносач,оставен да ръждясва по кейовете на който доста бързо би се намерило работа при новата ситуация.

Към края на обичайното работно време започвам много да се разсейвам и да пиша недомислици.Мисля да прекратя участие за момента в темата.Уж е почивен ден а ми се налага да извършвам несвойствена дейност,като мислене.Ужасно натоварващо,така,че моля да бъда извинен.....

[Джин геби]

Тогава защо търсиш и даваш морални оценки?

Защото, albireo, е невъзможно да отделиш факта от неговата оценка - иначе бихме разговаряли само с числа и блок-схеми. А оценките, albireo, винаги са в някаква категория: истина-лъжа, правилно-неправилно, добро-лошо. А тези категории, albireo, винаги са субективни. А субектът, albireo, за да е такъв - значи има някакви виждания и убеждения.
А тези виждания и убеждения, albireo, определят абсолютно всичко в обществото: и какво е правилно, и какво е неправилно. Определят какво е мир, какво е война, какво е противник, какво е съюзник, какво е военно престъпление, какво е качество на пълководец, какво е недостатък... Определят всичко, albireo.
И когато се изпречим пред някакъв факт - моментално всеки от нас го оценява.
И го слага в някоя от категориите.
... които са субективни.
... и резулатат на възгледи и убеждения.
... които движат обществото.
Надявам се да си разбрал.

Също така има разлика между това да пишеш алтернативна история и фантастика.

Понякога няма. Съществува цяло направление "алтернативна фантастика". Веднага мога да ти посоча за пример "Човекът във високия замък" от Филип К. Дик и "Фатерланд" от Робърт Харис.
По ирония на съдбата - сюжетите и на двата романа са алтернативи във Втората световна война.

[Kramer]

Даваш ли си сметка какви реални не-бойни щети в техника понася СССР за няколко дни логистика при Халхин-Гол и колко време им е нужно да ги компенсират.При ограничения ресурс с който разполагат на този вторичен театър на бойни действия и много по-натоварена офанзива за колко време биха клекнали тотално при това положение? При това,при липса на адекватно командване и пълноценен боен опит.Въпроса по-скоро е - До колко на Джапките ще се позволи да си развяват байрака? Щото на тях не им трябва ново население,нито още територия,а само достъп до конкретни (да ги наречем стратегически) ресурси.За постигането на подобна цел и ако не им свият много сърмите новите съюзници,си имат необходимия ресурс.Поразбрицания им флот може много бързо да се попълни с няколко бракувани екс-британски и сащиански корита,а необходимата организация и хора да ги подкарат хич не им липсват.Мотае ми се бегъл спомен дори за някакъв дойчовски самолетоносач,оставен да ръждясва по кейовете на който доста бързо би се намерило работа при новата ситуация.

Нещо писанията ти ми напомнят приказки на маса.
Повечето при Щерн и по-малко при Жуков 1939 съветите търпят загуби при Халхин-гол. И толкоз. /Руснаците казват "и все"/
През 1944 нали разбираш че японците с катани срещу съвремнна техника, пет години модернизирана, нема докъде да стигнат.
А, "Граф Цепелин"? Па те амириканците едва се научиха да закарат напълно изправния "Принц Ойген" до Бикини да го гърмят за мишена, та ше тръгнат да дострояват "Цепелин". Сложна е за тях немската техника по това време, трябвало е неколко години след това да я усвояват
Няма да ти обяснявам за колко време трябва и бойна група да му обучат.

[albireo]

Защото, albireo, е невъзможно да отделиш факта от неговата оценка - иначе бихме разговаряли само с числа и блок-схеми. А оценките, albireo, винаги са в някаква категория: истина-лъжа, правилно-неправилно, добро-лошо. А тези категории, albireo, винаги са субективни. А субектът, albireo, за да е такъв - значи има някакви виждания и убеждения.
А тези виждания и убеждения, albireo, определят абсолютно всичко в обществото: и какво е правилно, и какво е неправилно. Определят какво е мир, какво е война, какво е противник, какво е съюзник, какво е военно престъпление, какво е качество на пълководец, какво е недостатък... Определят всичко, albireo.
И когато се изпречим пред някакъв факт - моментално всеки от нас го оценява.
И го слага в някоя от категориите.
... които са субективни.
... и резулатат на възгледи и убеждения.
... които движат обществото.
Надявам се да си разбрал.

Много мразя подобни словоблудства. Нищо от това, което си написал тук, не оправдава, това което си написал в пост #159. Който аз изкоментирах и няма начин да си го объркал, защото го цитирах. Освен постовете на други хора в темата, явно трябва да ти се припомнят и твоите собствени.

Колкото до Фатерланд (другото не съм го чел) тя има своите исторически основания, толкова и колкото твоята тема има военно-исторически. Т.е. никакви.

[Gaden Gogi]

P.S. Дишай. Няма да го направи щото:
"niama nachin da go spra i da se lisha ot zverski zabavnite postove na gogi"

Да ама на мене не ми е интересно. Вече е очевидно че тази баница с тиква е много ама много не в час. Също така е очевидно че създавайки темата е очаквала някакви съвсееееем различни отговори, нещо от сорта "10 дена до ламаша" и "Канзаското АПК презипълни планът за петилетката предсточно"
Къде по интересно е да се размотавам по четвуртият акт на Диабло отколкото с поредната чела-недочела баница с претенции че в нея протичат мисловни процеси......хръмна ми нещо, принципни за хубава баница с тиква (за кратко тиквеник) е дорбе д аима орехи, пък те уж стимулирали мозъчната активност, може и настоящият случай да е такъв ( и с пудра захар сигурно)....Такива ми ти работи, сложили му орехи и се помислило за голяма работа

[Джин геби]

Гоги, не знаеш ли, че е по-добре да не кажеш нищо, отколкото да кажеш нищо?
Хайде сега да си изпиеш лекарствата.
И ако докато се размотаваш по "четвуртият" акт на Диабло вземе да ти "хръмне", че може си грамотен в нещо - не го пиши неграмотно, а?

[albireo]

Помощ! Нападнати сме от на KG братята...
Няма ли да дойде кавалерията и да се намеси вече..?!

[Джин геби]

Никой не те е нападал. Пита "защо" - отговорих ти. Ама мразел такива отговори... Ми голяма работа!
Чел "Фатерланд" - не му харесала. Нямала исторически основания. Ами... няма. Изфантазираш ли, че нещо в миналото се е случило не така, а инак - повечето неща след него вече нямат основание. Затова темата е тъкмо тук.

[albireo]

Не, темата е май за фантасмагории, не е за тук. Струва ми се, че съзнаваш че пишеш нелепици от военно-историческа гледна точка, но защитаваш правото си да го правиш?
По принцип правата са хубаво нещо, но както се написа от Голъм преди известно време тук е Родос, тук скачай. А не например танцувай. Именно скачай.

[Kramer]

"Фатерланд" не е лоша - проекти, проспекти, Шпеер в стихията си, фронта на Урал, съюзниците се сещат в един момент, че нещо не е както трябва, като "луд за дома си" - "късно либе за китка", във фабулата се разчита на късмета вече, въобще весела история.

[Amazon]

Т.е. (ако беше 1945) настъплението с/у "победоносната и смазала фашизма" Червена армия би се ползвало с далеч, по-малко популярност след 4-5 години война. Точно в този момент 'болшевишката опасност' не работи като клише. И тогава в името на какво ще се настъпва? На полската кауза? Или на чехословашката?
Докато 1944г. войната е в разгара си и на всичко това би се погледнало като пренареждане на лагерите "случи се е 1941, случва се и сега".

Съгласен, аз в началото си мислех, че точно това е постановката (45-та година) и като осъзнах грешката си се отказах да пиша в темата.

Към останалите:
Не ви ли прави впечатление, че почти всичко което сте написали (изключая може би превъзходтсвото в човешки ресурси) спокойно може да се отнесе към 41-ва година? Просто заместете съюзниците с нациска германия и оставете постовете както са си. Ами те ще са си абсолютно вярни: Германия има технологично превъзходство, огромно индустриално превъзходство, почти цяла Европа и индустрията и е в границите на завладените от Райха територии, единствените останали на континента независими държави с военни възможности са нейни съюзници, или неутрални. Изстребителите и на този етап са по-добри, бомбардировачите и щурмовиците също. Много по-добро ПВО, радари и комуникации. Флот в сравнение с който този на СССР е смешка (както казва Гоги, дори не е смешно). Върви към разработване на ядрена бомба (е - с размерите на ядрена елекоцентрала, ама като всички в темата преувеличават със страшна сила, що и аз де не мога?). Произвежда пет пъти повече алуминий от СССР, както и много други суровини, включително храна също в по-големи количества. Ами че те ако решат да ибомбят някой град в СССР...примерно...де да знам...Сталинград(?) с доста добрите си за времето бомбардировачи и изтребители способни да работят на големи височини за прикритие...ами че те ще го превърнат в димящи развалини за седмица!
Нека да не започвам за смазващото им превъзходство в тактика, стратегия и офицери способни да я осъществят. Че те само с това новото чудо "блицкриг", за което руското крепостно селячество не е и чувало ще ги издухат до Сибир за едно лято.
Ако пък погледнем СССР от друга страна, не знам какво да кажа. Съюза не е способен да изхранва собственото си население, милиони умират от глад (гладомора е и в Русия, въпреки че най-жестокият е в Украйна). Индустрия, която се бори да настигне качествените нива от 1913 година. Десетки милиони, пряко, или косвено, затрити от болшевиките от началото на революцията.
Окайващо технологично ниво и технологична култура в сравнение с Германия, Австрия и държавите в Райха. Масовите изстребители са от дърво (поради което не пикират добре) и с ненадежни двигатели. Новите са или в разработка, или няма алуминий за производството им. Огромно преимущество в танкове, но повечето от тях са леки, тежките са ненадежни и нямат хубави прицели като немските. Народа е уморен и съсипан от революцията до степен, че по-късно съветските пилоти не могат да достигнат педалите на английските и американските самолети по лендлиза. Зимната война от 39-та нагледно показва способността (по-скоро липсата на такава) на съветската армия да води офанзивни военни действия.

Всичко което съм написал, или по-скоро аз сумирах доста от предишните мнения е вярно и за 41-ва и за 44-та (с леки преувеличения, на както вече казах не започнах аз пръв).

Идеята ми е, че предпоставки за такова развитие в ТР има. След сммърта на хитлер генералитета предлага на САЩ пълна капитулация, срещу защита от СССР, но САЩ безапелационно отказват тази възможност да отърват Европа от болшевизма. Сталин от своя страна е фанатичен в желанието си да "комунизира" Европа и като истински психопат, цената за постигането на целта не е толкова важна.
Защо тогава в ТР до война не се стига? От морални подбуди? Не вярвам, дори отсянка на такива да е съществувала в американското ръководство (силно съмнително), то при Сталин и обкръжението му такава мотивация е абсурдна.

Защо тогава? Ами защото, политическите ръководства са съзнавали (за разлика от генерал Патън), че...как да се изразя по-научно...ами тая работа, не е като оная работа и Германия е нагледен пример за това.

Съжалявам, че се намесих в забавната дискусийка за нощни бомбардировки над петролни съоражения в Кавказ по толкова рязък начин, съзнавам че беше невъзпитано. Междо другото знаете ли защо съюзниците в един момент се отказват от бомбардировки на петролни съоражения и преместват фокуса върху заводи за лагери? Задачката е с понижена трудност.

[Gaden Gogi]

Защо тогава? Ами защото, политическите ръководства са съзнавали (за разлика от генерал Патън), че...как да се изразя по-научно...ами тая работа, не е като оная работа и Германия е нагледен пример за това.

Проспускаш една мъъъничка подробност. (ако правилно разбиам че във хипотетивката НАТО е на мястото на Германия )
И тази подробност е че НАТО не войва с никой друг, иам вичките ресурси на света (съвсем буквално). И в същото време няма кой д апомогне на СССР. Отделно става дума за доооста различно съотношение на силите, само икономиката на щатите е 4 пъти тази на германия+ добавяме английскат.
Но може и да не съм разбрал правилно какво имаш предвид.