Ген. Патън получава мечтаната си заповед да атакува Червената армия

[Джин геби]

За другите съвети подкрепям, но не знам дали е уместно да го заблуждаваш така.

Оф топик: вече ги бера.

Продължаваме

[bigbeer]

За другите съвети подкрепям, но не знам дали е уместно да го заблуждаваш така.

Подай ръка на притиснатия до стената противник(в случая опонент),кажи му "добре се би партньоре,направи всичко, каквото можеше" и току виж си се сдобил с нов приятел.А може и да подтикнеш човека,да преодолее задръжки,за които до момента дори не е подозирал.

[Сун Дзъ]

Както казах и преди (докато мятах атомни бомби една година по-рано от допустимото , без да знам обаче за кое време точно говорим ) темата ми хареса.
Не защото научавам или дискутирам за нещо ново, а защото ( в контекста на ВСВ ) си отговарям на много въпроси...
Един от тях е що за психопат е бил този, който е почнал войната и какъв би бил един разговор с него.
Ето, че вече имам представа.

[Джин геби]

Както и в реалната ситуация, така и в алтернативната - оръжията и техните качества имат значение само доколкото те се включват в събитията.
А засега единственото безспорно събитие в тази алтернатива е самата алтернатива.
По-нататък поне аз поддържам тезата, че Германия верояно ще предаде на АК военнопрестъпниците от Варшава. Което от една страна би довело до това разделението между полските въоръжени формирования да прерасне във вражда. От друга страна - до бунт в редиците на колаборационистите в състава на Вермахта. В сложилата се ситуация, изправен пред нови силни противници Сталин не би имал друг изход, освен пълна амнистия за колаборационистите.
Отделно от това са възможни и бунтове или поне масови неподчинения в английската и американската армии.
По-нататък - как ще се възползва Сталин от всичко това и няма ли да избухне Трета Балканска?

[messire Woland]

Отношението към евреите преди войната и донякъде докато продължава не е същото, каквото е днес. Преди войната антисемитските настроения въобще не са само германски патент, а са по-скоро разпространени във всички страни. Чак след ВСВ се променят нещата. Така че, както и по-надолу беше казано от bigbeer - можем спокойно да ги извадим извън уравнението.

Относно Сталин, има нещо, което не сме засегнали, а си говорихме за него преди малко с Голъм. Не сме го засегнали, защото го смятаме за естествено, но като гледам - не е такова за всички, които пишат в темата. И така, това е страхът на Сталин точно от тази възможност - съюзниците да се разберат с Германия и да продължат срещу него. Този му страх е много влиятелен преди войната, така че не виждам защо да не е валиден и в нашата ситуация. Познавайки, доколкото може да се предполага от четене на документи, виждане на реакцията на кремълския лидер в различни ситуации и т.н., струва ми се, че изправен пред най-големият си кошмар, той ще се опита да търси мирно разрешение даже и с цената на териториални отстъпки. Самият Сталин съзнава, че няма никакви шансове в една такава теоретична ситуация.

[albireo]

По-нататък поне аз поддържам тезата, че Германия верояно ще предаде на АК военнопрестъпниците от Варшава. Което от една страна би довело до това разделението между полските въоръжени формирования да прерасне във вражда. От друга страна - до бунт в редиците на колаборационистите в състава на Вермахта. В сложилата се ситуация, изправен пред нови силни противници Сталин не би имал друг изход, освен пълна амнистия за колаборационистите.
Отделно от това са възможни и бунтове или поне масови неподчинения в английската и американската армии.
По-нататък - как ще се възползва Сталин от всичко това и няма ли да избухне Трета Балканска?

Леле-Мале...
По първи абзац - явно нищо от написаното относно 'колаборационистите' и политическата ситуация не е стигнало до теб. Не е разбрано и осмислено, вероятно всъщност не е и прочетено.
По втори абзац - това е меко казано абсурдно. Аргументация?
По трети абзац - 'айде кръчмата пак нахлу.

@bigbeer. Ето защо неграмотното поведение не трябва да се поощрява.

[Kramer]

Отношението към евреите преди войната и донякъде докато продължава не е същото, каквото е днес. Преди войната антисемитските настроения въобще не са само германски патент, а са по-скоро разпространени във всички страни. Чак след ВСВ се променят нещата. Така че, както и по-надолу беше казано от bigbeer - можем спокойно да ги извадим извън уравнението.

Относно Сталин, има нещо, което не сме засегнали, а си говорихме за него преди малко с Голъм. Не сме го засегнали, защото го смятаме за естествено, но като гледам - не е такова за всички, които пишат в темата. И така, това е страхът на Сталин точно от тази възможност - съюзниците да се разберат с Германия и да продължат срещу него. Този му страх е много влиятелен преди войната, така че не виждам защо да не е валиден и в нашата ситуация. Познавайки, доколкото може да се предполага от четене на документи, виждане на реакцията на кремълския лидер в различни ситуации и т.н., струва ми се, че изправен пред най-големият си кошмар, той ще се опита да търси мирно разрешение даже и с цената на териториални отстъпки. Самият Сталин съзнава, че няма никакви шансове в една такава теоретична ситуация.

Сталин е параноик, нормално е да мисли най-лошите варианти, което е по-добре от колкото да е безпочвен усмихнат оптимист "Ja-sager". В същност пехотна война в дълбините на Сибир за западняците е "Данте, 9-ти кръг". Справка, източно от меридиана на Москва на Вермахта му е schwer, в къде-къде по-лъчезарна Корея на американците им е било некомфорт, възможно е и да се биха появили ренегати в Русия, но според мен това биха по-скоро свикналите на номенклатурно осигурен сносен живот политкомисари (ЗКПЧ-та), отколкото мужици и ловци.

[albireo]

СВ същност пехотна война в дълбините на Сибир за западняците е "Данте, 9-ти кръг".

Първо, защо въобще трябва да се стига дотам. Такъв конфликт, колкото и абсурдно е да поставен, би приключил далеч преди сериозни пехотни настъпления в дълбочина. Всичко би било сдържане на европейската граница, операции по всички периферии и бомбене до мир. Какви биха били политическите цели на двете страни в такъв конфликт, че да се налагат операции 'източно от Москва' или 'в дълбините на Сибир'
Второ примерът с Корея е ужасно некоректен. Между ВСВ и Корея има цяла една демобилизация.

[Джин геби]

Ситуацията в случая не е само политическа, а и военна. Глупаво е действията на Сталин да се предвиждат и преценяват само от гледна точка на комунистическата идеология и класовата борба. Щото от тяхна гледна точка Англия и САЩ не биха могли да бъдат съюзници. Камо ли да им предлага "колективна безопасност".
По втория абзац: аргументацията е липсата на мотивация у войниците да воюват срещу руснаците. Пропаганда - добре. Ама същата тази пропаганда 3 години им е набивала в главите нещо съвсем друго. Гледал ли си поне "Защо воюваме"? Освен това сред тези същите войници има и бивши интербригадисти. (Да, тях не мога да понасям, но това нищо не променя - там са си.)
А по третия абзац... как предлагаш от окупатори (съгласно сръбските и гръцките разбирания и съгласно английската пропаганда) изведнъж да станем съюзници в същите тези окупирани (съгласно сръбските и гръцките разбирания и съгласно английската пропаганда) територии? Защото ние именно заради тези територии търсим съюзници срещу Сърбия и Гърция. И ако САЩ, Англия и Франция не са, а Германия престане да бъде такъв - сещаш ли се кой е единственият възможен? Не е никак трудно Борис ²²² да направи избор между тогавашното статукво и комунизъм. Труден е обаче изборът между комунизъм и оцеляване. Щото притисната Германия няма да мисли толкова за съюзниците си, колкото за себе си. И първите компромиси, които би направила, са именно с досегашните си съюзници. Ние сме тъкмо там.

[albireo]

1) Явно нищо не си разбрал щом си мислиш, че това което сме ти написали се отнася до действията на Сталин или комунистическа идеология. Върни се назад и се опитай да осмислиш защо няма да има проблеми с различните формирования, които дотогава са се били на страната на Германия, а вече ще се бият на страната на Съюзниците.
2) Нямам думи просто. Самото изречение е титанично: " аргументацията е липсата на мотивация у войниците да воюват срещу руснаците.".
3) Като например напуснем тези окупирани територии. И близко до ума в тази алтернативка - при положение, че Германия кляка, какво остава за нейните съюзници.

[Джин геби]

Ама ние сме съюзници на Германия тъкмо заради тези територии. Изтеглим ли се от тях - нямаме абсолютно никаква полза ни от нея, ни от новата съюзническа коалиция, ни от продължаващата война. Убеден ли си обаче, че Сърбия и Гърция, с такива съюзници ще седят и ще си кротуват? Андартите са още живи и пишат мемоари.

Титаничното ми изречение си е на място. Представи си някой да разпореди на българска част да настъпи срещу съветска.
През... 1968 г.
В Прага.
Същото е.

[albireo]

Всъщност ти ДжинГеби имаш проблем с осмислянето на един базисен факт. затова и не схващаш репликата за новия шериф, затова и виждаш проблеми там където ги няма (или поне не сериозни). Разглеждаш нещата сякаш западните Съюзници минават в немския лагер. От там и тия приказки за хора служили на Вермахта ще откажат вече да му служат, запазване на окупирани територии, проблеми с мотивацията на английския и американския войник, които преди се биели с/у Германия, а сега за нея...и прочее нелепици.
Не е ли станало ясно ( при това ти си създателят на тази алтернатива, предполага се да си осмислил отдавна всичко това преди въобще да си помислиш да пишеш), че в мисленето на Западните съюзници, че те са константата, а около тях се пренареждат лагерите? Както 1941.
Че за да се случи тази алтернативка Германия кляка пред тях, те са тези, които ще определят следвоенното у-во на Европа, те пренареждат правилата, те задават политическата програма на всички централно и източно европейски групировки борещи се срещу Сталин. Ако това не е очевидно за теб, не виждам какво има смисъл въобще да говорим.
Ако пък е очевидно за теб, би трябвало и досега написаното дотук да стане очевидно за теб, т.е. не би трябвало да имаме смисъл да говорим, защото по темата всичко е ясно.
Както беше и от самото начало. Т.е. тази тема плаче за заключване, както си плачеше още след първия пост.

[Kramer]

1) И близко до ума в тази алтернативка - при положение, че Германия кляка, какво остава за нейните съюзници.

Чакай, чакай, опонентите много бързо отписахте Япония, нещо видите ли, по дефолт един вид /щото е важен елемент в уравнението най-вече/. А Япония си е де-факто съюзник, не де-юре, главно по причина на своята самостоятелна политика и по причина на загубите дето сее между съюзниците, продължава си няколко месеца самостоятелно след това, в интерес на истината не е зависила от Германия въобще.

[Джин геби]

В случая с България не става дума за запазване на окупирани територии, а за запазване на самата България.

И всъщност създадох тази тема тъкмо защото прецених, че най-гласовитите участници в нея ще заразправят как "белите хора" ще разкажат играта на "азиатите" - за да се стигне до извода, че едва ли не тъкмо това е трябвало да стане и това било в интерес на всички "цивилизовани".
Но някъде ми се мярна в тази тема, че няма приятели или врагове - има интереси.
Ами като има интереси...

[albireo]

Ама ние сме съюзници на Германия тъкмо заради тези територии. Изтеглим ли се от тях - нямаме абсолютно никаква полза ни от нея, ни от новата съюзническа коалиция, ни от продължаващата война. Убеден ли си обаче, че Сърбия и Гърция, с такива съюзници ще седят и ще си кротуват? Андартите са още живи и пишат мемоари.

Титаничното ми изречение си е на място. Представи си някой да разпореди на българска част да настъпи срещу съветска.
През... 1968 г.
В Прага.
Същото е.

Това дали България би имала или нямала полза от развитието на тази алтернативка въобще не е предмет на обсъждане. Реалността на новата коалиция ще бъде натикана в гърлата на българите точно по същия начин както ще бъде сторено това в хърватските, словашките, унгарските и румънските гърла. И всички те ще дъвчат. С усмивка при това. Колкото повече от тях прибегнат до италианския вариант от 1943, толкова по леко ще е преглъщането.
А Сърбия и Гърция няма започват официални военни действия (Трета Балканска нали така каза?) за нещо, което така и така ще си получат даром от съюзниците до 1 година. Максимум две.

Т.е. за теб отношенията м/у Западните съюзници и СССР могат да бъдат оприличени (не направо приравнени) на тези м/у сателитите на СССР и самият СССР от времената на Студената война...speechless
...
...
...

...виж какво, най-добре отиди в Царството на военно-историческите льохмани. Там ще си тъкмо на място.