Ген. Патън получава мечтаната си заповед да атакува Червената армия

[albireo]

С отговарянето си тук съвсем не искам да легитимирам всички безподобни нелепици изписани от автора на тази тема, но:

ще въстане РОНА, подкрепена от всички колаборационистки въоръжени формирования

Дали? Дали РОА ще въстане (нека съдим по поводението им в последните месеци на войната, това е методологически по-смисленият подход при алтернативките, отколкото общите приказки)?
Казашките части? На Шухевич хората, особено ако ги държат далеч от поляците, което е лесно осъществимо?
Мюсюлманските части?
Друга характерна черта на гл... ок незапознатите, е че винаги разсъждават en gros и не обичат детайлите (e, освен ако не става дума за оръжия разбира се).

[albireo]

Забравихме нещо важно - тилът. Правителството във Виши.

А кога каза, че започва тази алтернативка? Началото на есента на 1944 при потушаването на варшавското въстание нали така? Та Виши казваш...
прощавай, но ти алтернативна история ли искаш да правиш или просто отчаяно ти се говори с някого на тема нещо от ВСВ?
Хайде съгласувай си хронологията като начало.

[Джин геби]

В обстановка, в която САЩ и Англия са се съюзили срещу него, Сталин надали би се скъпял на амнистии.
А ако Германия започне доброволно да предава на смърт онези, дето до този момент са й служили - те ще престанат да й служат. А не го ли направи - Полша става неприятелска територия.

[gollum]

Не знам защо поставяте Полша като "важен проблем", но ок, нека да видим какво имаме (Даниц може да добави детайли и поправки, понеже е по-запознат, ако се наложи, така да се каже, познавам истински специалист, когото също мога да попитам):

1) полско правителство в Лондон, което единствено се признава от Атлантиците като такова. На подчинение е "Армия Крайова", плюс полски съединения директно влизащи в армията на съюзниците.

2) някакви полски комунистически структури в СССР плюс "армия Людова" (основно подчинени на ЧА структури).

3) На немците въобще не им пука за разнообразни колаборационисти - повечето не немци по националност или пък разглеждани и в Германия (поне от генералитета, а той ще играе първа цигулка) като "изроди" - няма да имат никакъв проблем да ги жертват, каквото ще сторят с охота и със "СС" и подобни структури.

4) Предвид това, което получава Германия и начинът, по който се стига до него, смятам че няма проблем с каквито и да е договорености в посока на точка 3).

5) Полското правителство в Лондон веднага е обявено за реално и единствено полско правителство (едва ли има смисъл да напомням, че подкрепата за него е по-голяма от тази за алтернативата му в СССР), използват се както вековните анти-руски, така и скорошните силни антисъветски чувства (войната 20-те години не е толкова отдавна). Обявява се създаването на силна Полша за сметка на съветски територии и Източна Прусия (тук едва ли ще има големи проблеми от немска страна - евентуално с някакви компенсации по границата).
Всички военнопрестъпници от гледна точка на Полша се предават на полската страна или се преследват (отново не е проблем).
Т.е. политически проблемът с Полша е решен.
За РОНА - не виждам какъвто и да е проблем с "въстанието" им - бройката им не е кой знае каква, за реалните бойни възможности - да не говорим. още повече, че те са поставени съвсем натясно - в СССР ги чака сигурен разстрел. Много е възможно решение от типа - най-"виновните" - бесилка или доживотен затвор, - останалите - "изкупление".
Това ме довежда до следващата точка:

6) Със сигурност ще се организират "национални" руски части под командването на Власов, които ще участват в "играта" на страната на Атлантиците. Това дори може да постави "положителна" цел - създаване на "демократична" Русия или нещо в тази посока. Т.е. част от РОНа е в затвора, друга част получават "изкупление" в РОА. Власов е щастлив .

7) Атлантиците започват да довъоръжават полските национални сили и да създават нови части, въоръжават и прехвърлят новоорганизираните немски (вече на страната на Атлантическия съюз) дивизии. Германия все още разполага както с не малка промишлена база, така и с много големи като бройка въоръжени сили (не достига оръжие и екипировка). Предполагам, че и при частична демобилизация е напълно осъществимо на източния фронт да се изкарат поне 2,5 милиона души общ персонал (да речем, около 1 млн. боен).

8) Към това следва да се определи какви собствени сили ще добавят Великобритания и САЩ, вероятно и Франция под общата "шапка" на "Борба за Свободна Европа" (бързо се сменя всичко в посока болшевишка опасност).

9) Договаряне на нещата с Япония (не е проблем, както посочих) и организация на действията в Далечния Изток.

Следва организация на нещата в Иран и Скандинавските страни / Финландия и на този етап, още преди да е започнала първата операция, СССР вече е в много неприятно обкръжение - в пъти по-лошо от това от края на ПСВ. Дали в подобна обстановка въобще ще са нужни военни действия, за да се постигне минималната цел на Атлантиците?

Естествено, възможно е да се замисли и война от ход. Но е трудна работа, защото първо много работа трябва да се свърши, за да може въобще да се стигне до конфликт на територията на Полша.

[Джин геби]

А кога каза, че започва тази алтернативка? Началото на есента на 1944 при потушаването на варшавското въстание нали така? Та Виши казваш...
прощавай, но ти алтернативна история ли искаш да правиш или просто отчаяно ти се говори с някого на тема нещо от ВСВ?
Хайде съгласувай си хронологията като начало.

О-па - да. Имах предвид френските колаборационисти, които до този момент са в тила.
Щото другите са близо до фронта.

А има и още един удобен път за настъпление - през Балканите.

[gollum]

Сталин надали би се скъпял на амнистии.

Говорим за абсолютни врагове, за които Сталин е... абсолютен враг. Никой не би му повярвал на амнистиите, дори и да предположим, че ще ги даде. От друга страна, при съюзниците, особено при подобна договорка с Германия, няма никакъв проблем. В погромите в Полша участват само част от тези формирования (далеч не най-голямата) и вероятно е постижимо само част от тях да бъдат "предадени на правосъдието", а останалите както описах, да се влеят в нови "освободителни" части.

Имах предвид френските колаборационисти, които до този момент са в тила.

Френските колаборационисти са си точно такива. Няма никакъв проблем с тях. Единствените, с които ще има проблем са привържениците на СССР и комунистите в тиловете на всяка от държавите. Но те, ще прощавате за клачианския ми, са повече кресльовци - хора на думата, отколкото на действието. В масата си.

[albireo]

А ако Германия започне доброволно да предава на смърт онези, дето до този момент са й служили - те ще престанат да й служат.

Те вече ще служат другиму, не на Германия.

А не го ли направи - Полша става неприятелска територия.

Това просто не е вярно.

[albireo]

О-па - да. Имах предвид френските колаборационисти, които до този момент са в тила.

И в реалността при много по-напрегната обстановка (военни действия с/у Германия) те каква роля и значение имат?

[messire Woland]

Тука се изприказва и много за армията на Власов, обаче тя не е никакъв фактор в сравнение с украинските националисти, които ще действат горе-долу както партизаните от началото на войната, но - срещу СССР. Всъщност "ще" е неточно, те просто си действат. Нека напомня, че тези партизани убиват даже съветски генерал - Ватутин, през зимата на 1944 г.
А в допълнение към останалите постове, като този на Голъм, нека си представим развитието на събитията в Полша. И така, ЧА настъпва, превзимайки територии в Полша, вероятно - и цялата в някакъв момент. Нали се сещаме, всички на този форум, че това настъпление ще бъде представено по същия начин, както немските преди това? Че ще има достатъчно пропаганда, но и без нея ще може спокойно да се говори за жестокостите на движещата се на запад Червена армия? И че страхът от настъплението им ще е достатъчно съвсем малко да се раздуха, за да нямат проблем с населението и със собствените си части, особено - с американските и британските войски. Пропагандата е силно оръжие, а западните съюзници го използват особено умело.

И нека не забравяме (тук, на изток постоянно се неглижира), че СССР и Германия са съюзници доста дълго време и надали някой на запад го е забравил. Няма да има проблем пропагандата да ги представи по сходен начин ("досега безчинстваха нацистите, а сега идват болшевиките да направят същото").

[Джин геби]

Е, на Германия - като съюзник. На кого трябва да служат?
Не съм съгласен, че основната маса руски колаборационисти са станали такива защото за тях Сталин е бил абсолютен враг. По-скоро условията в немските концлагери са били абсолютно убийствени.

Да, Воланд - западните съюзници имат много силна пропаганда. Но 3 години до този момент тя е действала в посока: "Да помагаме на СССР и да бием Германия и нейните съюзници!"
И изведнъж тя става: "Да помагаме на Германия и да бием СССР и неговите съюзници!"
Не мисля, че ще подейства бързо.

[albireo]

Е, на Германия - като съюзник. На кого трябва да служат?

хайде пак, каква ти беше алтернативката или забрави, че в града има нов шериф?

[Gaden Gogi]

8) Към това следва да се определи какви собствени сили ще добавят Великобритания и САЩ, вероятно и Франция под общата "шапка" на "Борба за Свободна Европа" (бързо се сменя всичко в посока болшевишка опасност).

о от това от края на ПСВ. Дали в подобна обстановка въобще ще са нужни военни действия, за да се постигне минималната цел на Атлантиците?

Авиация+ "мечът на империята" също известен като "флот" + "съветници" с което се тушират разни потенциални антивоенни активности...впрочем ако сле късно лято на 44 може и българия да се включи, мисля си че никак няма да е трудно да се осигури, една добруджа и малко македония и готово...пък ако турция се запъне за босфора дори малко повечко

[bigbeer]

Е, на Германия - като съюзник. На кого трябва да служат?
Не съм съгласен, че основната маса руски колаборационисти са станали такива защото за тях Сталин е бил абсолютен враг. По-скоро условията в немските концлагери са били абсолютно убийствени.

Това какво променя? Ще се бият по малко настървено,след като знаят какво ги очаква при пленяване ли ? По скоро с радост ще прегърнат идеята за някаква идеологически смислена обосновка на действията си и шанса да получат политическа значимост при евентуален благоприятен развой.Както знаем "Няма вечни приятели (или врагове ) има вечни интереси".
В техен интерес е и следвоенното им оцеляване,а службата на "Атлантиците" им дава повече шансове отколкото условията,които до момента са приели.

[albireo]

Всъщност авторът на тази тема я е създал така, че да е кажи речи максимално лесна за Съюзниците/Атлантиците/НАТО. От една страна вече имат достатъчно голям боен опит във всички сфери, включително и за десант без пристанище...за въздушна война да не говорим.
От друга СССР все още не е постигнал кажи речи нищо, в очите на западното обществено мнение, освен да се бие упорно. Съвсем друго щеше да е, ако алтернативката беше поставена в есента на 1945г. когато смазвайки Германия СССР се ползва с невероятен престиж в очите на обикновения западноевропеец. Тогава политическите измерения на конфликта щяха да са различни. При тази хронология обаче няма никакви съществени политически трудности за подреждането на германо-полско-украинско-финландски- руски пасианс.

[Джин геби]

Не, няма нов шериф - има съюзническо командване. Но и един Монтгомъри е служил на него в интерес на службата си към Короната. Защо Вермахтът да постъпва различно?
А темата създадох така, защото Патън се заканва през 1944 г.
И по правилника на форума - променям алтернативата само за един-единствен факт: щом е през 1944-та, как така 1945-та?

Та, на политическо ниво - не виждам проблеми за съюз с Германия. На армейско обаче размирици са много вероятни:
1. Полските въоръжени формирования са в два различни лагера.
2. Съдбата на колаборационистките въоръжени формирования е повече от несигурна.
3. На войниците от западната коалиция до този момент е въздействала много силна пропаганда, която обаче е била противоположна.
4. Войниците от западната коалиция са настроени едни срещу други.
5. Мир на България с Гърция и Югославия е невъзможен - нашата армия е там, заела спорни територии.