ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Гост]

Да ти задам въпроса като тест, понеже явно не искаш да отговориш директно:
1) мнозинството селяни в България през XIV век са свободни дребни собственици които могат да купуват и продават земята и да ходят където си искат
2) мнозинството селяни в България през XIV век са арендатори т.е. земята е на болярина или манастира и те ако не им изнася могат да си ходят където поискат и да наемат друга земя
3) мнозинството селяни в България през XIV век са парици и клирици т.е. работят земята на болярина или владиката и не могат да я напускат без негово разрешение
П.с. Изброй ги тия големи въстания де, може да съм пропуснал някое.
П.П.с. Айдук (местната дума за хайдутин) и до сега се употребява в смисъл на жесток човек, мръсник, изедник, престъпник без никакъв националноосвободителен или етниески нюанс в нея -очаквам ти да ми отговориш защо:-)

[zmaj]

Вместо да си задаваме школски въпроси, пусни гугъл и сам ще си отговориш на първия п.с.
-въстание на Константин и Фружин
-първо търновско въстание
-Второ търновско въстание
-Чипровско въстание;
-Карпошово въстание;

По отношение на другите ти въпроси - не съм запознат в детайли със социалната структура на българското общество през 14-ти век, и съзнавам, че имам пропуски в познанията си, но именно затова се дразня, когато някой започва да говори наизуст; ти правш ли разлика между феодални повинности, задължения и "закрепостяване"? Пак повтарям, подразних се от твръде широкото ти тълкуване на думата "крепостничество". Този термин, мисля, че е неадекватен към отнесения от теб времеви отрязък и географски ширини. Да, феодален гнет е имало; Да, имало е недоволни селяни; В цяла Европа спорадично избухват селски бунтове и въстания. И аз не съм твърдял, че под османска власт българите сме "най-нещастни", просто казвам, че за няколкостотин години лицето на властта са османците и затова недоволството е насочено към тях; а такова, безспорно, е имало. Това е.

(Да ме простят по-запознантите с темата, но аз лично не съм чел никъде османският владетел да е освобождавал от феодалните им задължения селяните в завладените територии; както вече е отбелязано от други колеги във форума, на практика българският елит нищо не е загубил, като цяло е запазил "господарските" си привилегии, затова и не се е възпротивил и е приел османската власт - тъй че ако е имало "крепостни", както твърдиш, те не би трябвало да изчезнат в Нищото след османското нашествие, защото болярите, а и големите неразграбени манастири си остават. Предполагам, с течение на времето, данъците и повинностите се променят - все пак идват нови господари, нова държава, но това не става изведнъж.)

[KIZIL DELI]

Очевидно, защото много обичате да се ровичкате не само в личния живот на опонента, но и в емпирията, като не искате и избягвате да обобщавате, само че това вашето не е наука!


Ти, както винаги и този път демонстрираш много специфично домашно възпитание, което едва ли се дължи на обратната ти полова принадлежност, ако добре съм разбрал един от по-предните ти постове.

Това, че в случая се позоваваш на İnalcık, за пореден път доказва, че и ти слугуваш на чужди интереси.

През определен период може и да има спахии християни, техният процент може да е 15, пък дори и 50, но той във всички случаи е ирелевантен по отношение на колапса.

проф. Добрев, за последен път се занимавам да отговарям на нещата, които пишеш!

1. единствено ти занимаваш форума с личния си живот, кариера, дипломи,, титли и т.н., вярвай ми никой не се интересува от теб, така както на теб ти се иска.

2. да демонстрирам домашно възспитатие, което съответства на това, което ти предлагаш като отношение към останалите участниците във форума. Призовавам за по-стриктна модераторска намеса (съжалявам, за което, знам, че никой не работи форумджия), защото нещата почват да излизат извън контрол. Луд на шарено се радва е до едно време, после спира да е смешно.

3. проф. Добрев, ми на теб ли да се позова? Ако Иналджък за теб не е авторитет в османистиката, кой тогава е? Въобще, точно ти да ми говориш за слугинаж е смехотворно. Аз картонче нямам и никога не съм имал, нито съм вършил нещо секретно или тайно, а ти как си по тоя въпрос? За твое сведение, контраразузнаването на Република България (не на НРБ) следи историческите форуми, включително и този и внимава за дейности зловредни на интересите на РБ. Ти недей бери грижа за това, хората си гледат работа, има кой да ми търси отговорност са служенето на чужди интереси. Любопитен съм кой ще потърси на "патриотите" от близкото минало? И не, както обикновено не си разбрал, ставаше въпрос за друг съфорумец, че е от женски пол (не, че има някакво значение).

4. Бе нали нямаше християни спахи? Сега имало, ама това нямало значение. Защо не вземеш да прочетеш дефиницията за форумен трол?

[Stan]

Най-накрая аджеба някой ще докажели "колапсът" с конкретни факти, като даре чем: еди коя си област през 14 в. е имала да речем 87 села, а през 15 в. - са останали само 12. Всичко останало - прогонени, поробени, убити, изядени, изнасилени, осакатени и т.н. показва че османското завоевание е било съпроводено с човешки жертви и трагедии, но чак пък "колапс" - не.

[Mirovk]

Според не много достоверни източници през Гугъл се казва че, популацията на Българите е 1.1 million през 700г. и 2.6 million в 1365г.
А след освобождението в 1881 е 2,852,600 ,но само в България в покрайнините живеят още много Българи през 1906 популацията вече е над 4 million,а през 1939 е 6,272,900......

Т.е. Имаме почти двоен прираст на населението както през "Византийското робство", така и през "Османското робство" не мисля че щяха да са такива показателите ако наистина е било толкова тежко положението...

[Francis Drake]

За "демографския колапс" си има отделна тема: http://forum.boinaslava.net/showthre...5-и-16-век. Защо не пишете в нея?

[Гост]

Вместо да си задаваме школски въпроси, пусни гугъл и сам ще си отговориш на първия п.с.
-въстание на Константин и Фружин
-първо търновско въстание
-Второ търновско въстание
-Чипровско въстание;
-Карпошово въстание;

По отношение на другите ти въпроси - не съм запознат в детайли със социалната структура на българското общество през 14-ти век, и съзнавам, че имам пропуски в познанията си, но именно затова се дразня, когато някой започва да говори наизуст; ти правш ли разлика между феодални повинности, задължения и "закрепостяване"? Пак повтарям, подразних се от твръде широкото ти тълкуване на думата "крепостничество". Този термин, мисля, че е неадекватен към отнесения от теб времеви отрязък и географски ширини. Да, феодален гнет е имало; Да, имало е недоволни селяни; В цяла Европа спорадично избухват селски бунтове и въстания. И аз не съм твърдял, че под османска власт българите сме "най-нещастни", просто казвам, че за няколкостотин години лицето на властта са османците и затова недоволството е насочено към тях; а такова, безспорно, е имало. Това е.

(Да ме простят по-запознантите с темата, но аз лично не съм чел никъде османският владетел да е освобождавал от феодалните им задължения селяните в завладените територии; както вече е отбелязано от други колеги във форума, на практика българският елит нищо не е загубил, като цяло е запазил "господарските" си привилегии, затова и не се е възпротивил и е приел османската власт - тъй че ако е имало "крепостни", както твърдиш, те не би трябвало да изчезнат в Нищото след османското нашествие, защото болярите, а и големите неразграбени манастири си остават. Предполагам, с течение на времето, данъците и повинностите се променят - все пак идват нови господари, нова държава, но това не става изведнъж.)

Първите 3 аз не ги броя за въстания - Чипровското съм го споменал. Какво въстание е това- някой се наговорил с някой си ама ги били разкрили -визирам там първото ли беше второто ли десетото "търновско въстание". въстание е когато имаш значимо сражение с доста хора и с доста последици. То белоградчишкото от 1850 година си е като ВСВ сравнена с погранична свада сравнено с някое от тия "търноваски въстания". И какво роптаеш срещу това,че селяните са били крепостни? Ми били са-това,че не е било някакво руско имение,а цялото село е било владение на някой болярин или поп/манастир да не би да ги прави по-малко крепостни. Ми представи си сега и че тия крепостни не са много добре и за това не им пука ,че главата на болярина (включително двамата царе) или попа (Евтимий) е отделена от раменете. Според мене предвид и религиозния характер на османската държава е много малко вероятно това болярско съсловие да е запазено.Което не е избягало е или избито или прогонено и евентуално приемането на исляма е като че ли единствената алтернатива. Факт е,че нямаме запазена аристокрация.Факт е,че османците се настаняват предимно по градовете - все пак кандидати за управленци бол ,а предишните нямат ни престиж, ни хора зад себе си -за какво да ги държат? Това са някакви мои размисли, сега очаквам и фактите от специалистите:-)

[zmaj]

Всеки има право на мнение. Аз не мисля като теб. Друго не мога да кажа. Все пак уважавам и ценя написаното от всички по темата, защото най-малкото се иска някаква смелост, за да споделиш мислите си публично. Още повече - очевидно, нито аз, нито ти имаме претенции да сме професионалисти в тази област.

[KIZIL DELI]

картаген, по въпроса за въстанията и аз като Хан Тупан мисля, че са историографски митове. Отвори т. 4 на многотомната история и чети внимателно за тези събития като си задаваш естествено въпроса представените извори това ли показват, друго не ти трябва да търсиш. Карпошовото въстание е нямало никога да го има, ако не са били агентите на Евгени Савойски и умира заедно с хабсбургската войска. (една скоба – кат си говорим за безчинства по време на война виж ги хората на Савойски какво са натворили, камък върху камък не са оставили, от където са минали. Времената са такива, затова демонизирането на османското завоевание е нелепо). Реално Хан Тупан е прав за това, че има две сериозни селски въстания - тези в северозападна България. А хайдутите имат общо с някакви стремления за отхвърлянето на османската власт колко и днешните магистрални обирджии. Със сигурност не са обичали властта де, защото тя а ги е докопала, а им е сложила главите на колове да красят пътищата.

[Stan]

Като стана въпрос за въстания, се сетих, че православните българи май са се отнасяли с очудваща апатия към въстанието на българите католици, който пък не са и баш българи.

[Mirovk]

...., че православните българи май са се отнасяли с очудваща апатия към въстанието на българите католици, който пък не са и баш българи.

Е тук направо ни хвърли в царевицата..... как реши че, Българите католици не са баш Българи? религията ли определя етноса?
Що се отнася до това до колко са обръщали внимание на въстанията извън техният двор е друга тема опираща до народопсихологията на Българина и до мотивацията му. Аз лично твърдя че, сме освободени насила благодарение на Руската имперска амбиция и експанзия на юг към Босфора. Като осъщата тази амбиция обърка етническо-политическата карта на Балканите и ни вкара в 5 войни в рамките на 50г....

[Stan]

Е тук направо ни хвърли в царевицата..... как реши че, Българите католици не са баш Българи? религията ли определя етноса?

Не българите католици като цяло, а тези в Чипровци. Албанци са, има си специално изследване за това. То и на другите българи католици не им е чист косъма, ама това е друга тема.

[zmaj]

Момчета, аз нямам претенциии да боравя с извори и да чета в оригинал текстове от 14-15 и 16-ти век. Въпросът беше: имало ли е въстания? Ами, да, формално погледнато - имало е. Сега, ама, това не са истински въстания, събрали се трима, дошли едни австрийци - по принцип, аз не знам в историята има ли "чисти" събития, винаги има условности, случайности, парадокси. Ако решим да отричаме нещо, все ще намерим начин да го направим. /По същата логика не е имало и въстания срещу византийската власт 400 години по-рано, че и кумани ни управляват!/В началото на темата сам подхвърлих, че така нареченото въстание на Константин и Фружин едва ли е било баш въстание, но го има в изворите , споменато като "надигане на българите в градовете". Факт. Без никакви преувеличения. А и защо говорим само за българите, в Османската империя ние сме рая като всички останали християни, нима раята не е въставала и била все доволна?
Не е хубаво да се изпада в крайности, когато решим да доказваме някаква теза.
В Чипровци били албанци. Хе, това пък въобще има ли смъсъл да го коментираме. Нали се разбрахме, че това няма значение, важното е какъв език са говорили и като какви са се мислили. "Чисти" българи няма и не е имало никога. това са митове от 30-те години на миналия век.
Хайдути, хайдуци - някой някога да е твърдял в този форум, че са борци за национално освобождение? Да, разбойници са, погледнато в тесния смисъл, като шайките на Степанка Разин в Русия - просто недобоволни от властта, които между другото що да не ограбят някоя будала с фес по пътя.

[Stan]

/По същата логика не е имало и въстания срещу византийската власт 400 години по-рано, че и кумани ни управляват!/.

Не е баш така, защото за българските въстания срещу ромейската власт през Х² в. са детайлно описани в изворите. Друг е въпросът защо в края на Х² в. българите изведнъж се кротнали и до 1186 г. няма дори опит за бунт.

[zmaj]

Не е баш така, защото за българските въстания срещу ромейската власт през Х² в. са детайлно описани в изворите. Друг е въпросът защо в края на Х² в. българите изведнъж се кротнали и до 1186 г. няма дори опит за бунт.

Мисълта ми беше, че винаги може да се намери повод за апостроф, все пак не става въпрос за точна наука...

Алтернативно обяснение: да, ама, византийските хронисти са били педанти и са писали за всичко, но, според както им изнася Или пък: терминът "бълтари" е употребен условно, така са наричали населението отвъд Стара Планина; всъщност това не са "български" въстания, а масов селски побой с коси на разгневени срещу кражбите на булки от самозабравили се ромейски чиновници.