ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Гост]

В същото време Анадола ври и кипи, има непрестанни военни конфликти между бейлиците, племената и татарите и тези, които имат нещастието да са им съседи, основният въпрос, който вълнува всички е откъде да се вземе по-голяма плячка.
За по-красноречива илюстрация - Марино Санудо Стари пише по същото време, че гръцките жители на егейските острови били крайно невойнолюбиви и всички щели да бъдат отвлечени в робство от обратнопропорционално кръвожадните турци, ако не били франките да ги спасят. Дали насилието е примитивизъм, а пацифизма признак на висше духовно развитие не се наемам да твърдя, би било спекулация,...

Никак не е невъзможно пренасянето на дискусията и на теоретико-методологическо равнище, само че не като примитивизъм versus пацифизъм, защото така се подменя нейният предмет, а като патриотизъм, може и национализъм, независимо кой как си го разбира, versus ренегатщина и продажничество.

PS: Това пренасяне на дискусията на по-горното равнище се очертава не само като целесъобразно, но и направо като наложително, защото както разбираме от по-горните постове, тук наш опонент е представител и на турската историография!?

[boilad]

Доколкото познавам източниците,виждам,че събитията в българската част на Тракия (превземането й) се представят като синхронни на Чирменската битка,затова и няма кой да спре напредването на Вълкашин и Углеш към Одрин (Лала Шахин действа по долината на Марица в посока Пловдив,а Тимурташ по Тунджа в посока Ямбол,докато Мурад обсажда Бига),не е ясно само къде е Евренос по това време,християнските сили би трябвало да са се сблъскали с него!

[Francis Drake]

Доколкото познавам източниците,виждам,че събитията в българската част на Тракия (превземането й) се представят като синхронни на Чирменската битка,затова и няма кой да спре напредването на Вълкашин и Углеш към Одрин (Лала Шахин действа по долината на Марица в посока Пловдив,а Тимурташ по Тунджа в посока Ямбол,докато Мурад обсажда Бига),не е ясно само къде е Евренос по това време,християнските сили би трябвало да са се сблъскали с него!

Май не е точно така. Ето откъс от Староосманска анонимна хроника:

"Оттогава Мурад се зае от Баба Ески да тръгне срещу Одрин. Неговият Лала Шахин беше бейлербег. След това той даде на Лала Шахин войска и го изпрати срещу Одрин. Когато Лала Шахин дойде до Одрин, неверниците на Одрин излязоха срещу него. Това беше жестока битка, много хора бяха избити. Тогава неверниците бяха разбити, избягаха и се върнаха в Одрин. Лала Шахин изпрати на Мурад вест и някои глави. Хаджи Илбек и Евренос дойдоха при Мурад и го заведоха към Одрин. Тогава Тунджа и Марица бяха придошли. Управителят на Одрин през нощта се качил на една ладия, избягал и отишъл в Енос. На сутринта бойците за вярата намериха града празен и населението им предаде незабавно града. Те влязоха в него и така Одрин бе превзет. Това стана в 761 година от хиджра.
Мурад възложи на своя Лала Шахин поход срещу Загра [Загора] и Филибе [Пловдив] и го изпрати там. Те нахлуха там и завладяха тези области, а на Евренос бег той даде областта Ипсала. Евренос бег отиде там и също я завладя. След това те – всеки на своето място, където беше – станаха погранични бегове "

[Guy de Mont Ferrand]

Ето го сборника със статията на Захариаду: http://dox.bg/files/dw?a=21a1fe49ad

[boilad]

Тъй като Нешри ми е най-достъпен ще се позова на него.Под годината 766 от Хиджра (1364-1365г.) Нешри пише,че Мурад обсаждал Бига,когато до него дошла вестта за напредването на сърбите,очевидно датировката на Нешри изпреварва събитията.Когато Мурад се преместил в Одрин изпрати Лала Шахин към Загра и Филибе,което Нешри поставя между падането на Одрин в 762г. от Хиджра и обсадата на Бига в 766.
Халкокондил пък пише,че след като победил сърбите,Мурад започнал поход срещу Шишман.
Не мога да се сетя къде точно четох,че когато научава за напредването на сърбите,Лала Шахин е зает с обсадата на Пловдив и изпраща срещу тях хаджи Илбеги с 4000 конници.
Българския анонимен летопис за навечерието на Чирменската битка пише,че Мурад се готвел за война или срещу Углеш или срещу българите.

П.П.Оше не мога да си обясня как се вписва в събитията от 1359-1364г. османско завоевание на българската част от Тракия,когато ромеите обвиняват Иван Александър за бездействието му?

[boilad]

...става въпрос за земята между тези градове която и до днес в етническо отношение си е доста прочистена от Българи и Траки...

Отде намери траки в средновековието?Да не би в останалите части на България да няма цигани,турци,евреи,арменци и как разбра,че в посочения район са повече?Те са не по-малко българи от всеки "етнически" българин.Добре,че има чужденци да ни кажат,че в Пловдив,Стара Загора,Сливен и Карнобат не са останали българи,иначе и досега да си тънем в неведение (какво ли казва по въпроса Евлия Челеби?).

[Баба Яга]

Иван Добрев 1. - той се занимава с кирилометодиевистика
Иван Добрев 2. - той е човек, който си мисли че е тюрколог, историк и прабългарист.

Такова объркване действително е възможно, тъй като еднаквостта в имената не е първото, което може да хрумне на човек. Цитирала съм явно Иван Добрев 1. Това, че не познавам нито един от двамата лично и ми е известно само едно име и идеите му, е по-скоро плюс. То показва, че се водя само от тези идеи, а не съображения като националност, заемани позиции, лични дразги и прочие (за съжаление много разпространено в България, поне според това, което сочи личният ми опит...). Признавам, че не съм запозната с идеите на Иван Добрев 2 и нямам мнение за тях.

Изказването ми беше принципно, защото аз самата се отказах да пиша на този форум заради хора изключително активни в заяждането. Визирам тук и теб и излиянията по профила ми от преди известно време.

Слабостта на българите ни е, че не се радваме на постиженията на сънародниците си - имаме си колкото си искаш вицове на тази тема. На това се опитах да реагирам, но явно не можеше да се постави в контекст след толкова изписани неща по темата.

И сега се връщам към работата си, пък и да не ви разводнявам темата. Нямах желание да подхващам дискусия, а да вметна нещо.

[Баба Яга]

Баба Яга, да речем и аз да престъпя житейски принципи и да напиша нещо адресирано към теб, доколкото се припознавам като адресат в част от казаното от теб. Всъщност откак призова предците ми да се извинят за страданията причинени на българите, да изчакат 500 г. и тогава да търсят помирение и лек за незарасналите рани забрах, че с проф. Добрев имате твърде сходни гледни точки по някои въпроси във форумните си изяви, та не съм особено учуден от това ти включване. Също като него държиш да ни занимаваш с подробности от личния си живот, които освен, че са ирелеватни към коя да е дискусия имат една единствена цел – заявка за по-особена тежест при защита на позиция, защото априори държите ключа към знанието, който т.нар. неспециалисти участници в дискусията нямат. По тази причина непрекъснато се размахват дипломи, китапи, кой на кого какво бил превеждал и т.н. Та моля ви не ни занимавайте със собствените си персони и придобитите степени и звания (някои от вас), не това ни интересува, а карайте по същество по дискусионните въпроси, доколкото можете аргументирано.
Ми хубаво си се учудила, че тук пише онзи Иван Добрев, който ти си била цитирала (нищо, че той май не бил той, но това е друга тема), всъщност както и преди опитах да ти кажа, тук пишат много хора, които имат определен „авторитет” в областта си, била тя история или не. И кво от това?. За протокола е редно да кажа, че аз съм ползвал и цитирал по реда си писание на изследователя Иван Добрев - тюрколог, което освен всичко намирам за доволно качествена публикация (става дума един надпис на часовниковата кула в Пловдив, проф. Добрев нали е твоя тази?). Така и какво общо има това с онова, което потребителят проф. Добрев пише във форума? Единствено аргументирането на дадена позиция чрез доказателствен материал имат някакъв смисъл и тежест в този форум, а не кой бил специалист и кой не. И слава богу, бих казал.
Фактът, че ти дори не си чувала името на Имбър, говори единствено, че се изказваш за материя от която нямаш дори елементарна представа и не си обърнала внимание на четивата, които са ти били дадени като студент. При това положение направо е изумителен покровителствено-нравоучителния тон, с който пишеш както обикновено. Освен, че е проява на много лош вкус (поне по мой вкус) е и изключително нелепо, защото нямаш представа на кого го предлагаш. Напоследък (поради зачестили срещи сигурно) получавам вече алергия от автоматичния БАНаджийски рефлекс да се брани родната историография от злонамерения запад с повод и без повод и на всяка една цена. Мисля си, че ти собствено при все, че очевидно пребиваш в Берлин, все още плащаш много тежък данък на академичната и обществена среда в България. По принцип естествено, че трудно се сравняват достиженията и влиянието на историци работещи в различни области, но не би могло и да има сравнение между академичната тежест и респект към работите на потребителя проф. Добрев и К. Имбър. Това, че ти не знаеш за какво и кого говориш изобщо, а натъртваш на подлизурството единствено може да извика тъжната ми усмивка.

Цензура

Ще направя изключение и ще кажа следното: Никой не е отговорен за нещата, които твори собствената ти глава. В написаното тук има толкова малко от мен или това което някога съм казвала или имала предвид, че просто счетох за необходимо единствено това да подчертая, за да ти помогна (ако е възможно), да се събудиш. Чудя се какво му е толкова привлекателното на сухарите, които никога нищо не казват за себе си? Или всичките тия сухари са безкрайно скромни? Горките... А твоите драматични изказвания в този ред на мисли къде точно да ги класифицирам?

Ще си позволя едно психотерапевтично изказване (да ме простят модераторите, че им създавам материал за триене), защото не си ми толкова антипатичен, колкото си въобразяваш: Дали някога ти е хрумвало, че може би сам се маргинализираш като "отритнат" с тия разсъждения? И не носиш ли сам отговорност за този сценарий на "жертвата"? Всеки терапевт би ти го казал. Честно, толкова често съм го наблюдавала при малцинствени групи или при хора, които живеят дълго в чужда среда някъде в чужбина (и аз, и аз) - как сами се слагат в един кюп, в който на никой не му е хрумвало да ги слага. И докато това не го осъзнаят, няма да излязат от кюпа.

За това последното нито аз, нито някой друг ти е отговорен. Това целеше и изказването ми преди време. Българите са и ще бъдат докачливи на тема турци и творенията им в България. И разбирателство с тях ще постигнеш само при съответно уважение към причините за това (както правят мои приятели турци, каквито имам). Говориш за обективността в историята: Аз занимавайки се с кирилометодиевистика някак трудно мога да пропусна да помисля за това ЗАЩО всички кирилски текстове са се изнасяли от България в Русия, когато е дошла османлийската благословия, та затова ги няма вече тук. И за какво ми е да ги харесвам тия османлии (независимо от националността ми), които са рушали тази култура? Нещо възхитително да има в тия действия? В тази връзка не ми се слуша и за така наречения "позитивизъм", защото това си е чиста диващина и ако "моите предци" някога са вършели такава, ще го призная по същия начин. Колкото до асоциацията "предците ми" - ти сам я правиш и си направи сам изводите какво означава това за теб. Да, може да е проблематично да приемеш, че "предците ти" (ако така линейно разглеждаш историята) са рушили и не са били върха на човещината в много епизоди от историята, но тези проблеми всички си ги решаваме лично, който както може.

П.П. С въпросния Имбър си направих майтап. Самият факт, че някой е англичанин, ме изпълва със съмнения - по исторически причини. Естествено, съмненията ми може да са неоправдани, но нека не забравяме с какво неудоволствие Англия е искала да признае турските кланета в България в края на 19-ти век и какви симпатии си има исторически към Турция. Този англичанин, ако не друго, под лупа бих го гледала какво пише. В този случай не става дума за етническа принадлежност, а за повлияността на някой от идеологическите пристрастия на средата, в която е образован.
За това последното винаги внимавам, както и за факта, че историята е един конструкт и често се пише от силните на деня...

[Thorn]

патриотизъм, може и национализъм, независимо кой как си го разбира, versus ренегатщина и продажничество.

ТАКЪВ ТИП ДИСКУСИЯ ЩЕ СЕ ПОСТАРАЯ ДА НЕ ДОПУСНА!

[Guy de Mont Ferrand]

П.П. С въпросния Имбър си направих майтап. Самият факт, че някой е англичанин, ме изпълва със съмнения - по исторически причини. Естествено, съмненията ми може да са неоправдани, но нека не забравяме с какво неудоволствие Англия е искала да признае турските кланета в България в края на 19-ти век и какви симпатии си има исторически към Турция. Този англичанин, ако не друго, под лупа бих го гледала какво пише. В този случай не става дума за етническа принадлежност, а за повлияността на някой от идеологическите пристрастия на средата, в която е образован.

Точно този англичанин се стреми да изясни хронологията и текстът му до голяма степен е изчистен от каквито и да било предубеждения, предишни наслагвания и, не дай си Боже, манипулации . Има си ги на места (визирам "Османската империя, 1300-1481"), но аз бих го отдал по-скоро на използването на остарели погрешни схващания, залегнали дълбоко в изучаването на материята (и бих казал по-скоро в глобален, а не чисто "английски" смисъл).

За "ренегатщината" и "продажничеството" Торн се изрази достатъчно добре, аз бях написал един пост по въпроса, но го изтрих, защото прекалено дългите словоизлияния са излишни.

[KIZIL DELI]

...

[boilad]

"Национализма" си беше хубава идея преди разни ксенофоби да започнат да се кичат с нея без да имат представа за какво иде реч(та лошо ли е да обичаш Родината си и да искаш най-доброто за нея и хората живеещи в нея,пък били те и с произход различен от български).Да си националист не означава да мразиш "другите".Някъде бях чел, че за да си националист/патриот първо трябва да си космополит(гражданин на света).
Надявам се с тези разсъждения,които не са по темата да не засегна никого.Ако модераторите намерят за нужно нека ги изтрият.

Скоропостижно се помина и тая тема!

П.П.Има си "националистически"(използвам думата в негативния й смисъл) форуми,който изповядва такива възгледи нека ги споделя там.За заинтересуваните в ЛС мога да им дам линк стига да спрат да досаждат.На мен лично тук си ми е по-добре,понеже не се налага да чета само глупости.

[boilad]

За бездействието на Иван Александър в периода 1359-1364г.,освен очерталата се външнополитическа изолация на страната,може да има и вътрешни причини.Към 1360г. за втори път през неговото управление се провежда антиеретически събор,а през 1362-1363г. е поредната вълна на чумната епидемия,която безспорно се е отразила и на другите страни от региона,но е интересно какви ли са били политическите последствия от нея (например по същото време латинофилите в двора на Йоан V използват смъртта на патриарх Калист,за да отслабят защитниците на православието и вероятността за съюз на православните държави,при все,че към този момент най-засегната от османското нашествие е Византия и такъв съюз е крайно наложителен.Колко могат да й помогнат папата или Унгария,които се намират "през девет земи в десета"?)

[Guy de Mont Ferrand]

То пък едни латинофили в Константинопол, да ти падне шапката. На императора майка му е латинка, така че той естествено клони натам, другите не са много положително настроени.

[boilad]

Блюдолизци винаги има в изобилие.Все пак остава факта,че след смъртта на патриарх Калист успяват да прокарат собствената си политическа линия,а Иван Александър и сърбите много ги улесняват.