ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Sula]

, професоре. Имате удивителната способност да си създавате неприятели по глупави поводи. А назидателният тон далеч не е само моя привилегия, четете своите постинги.

Торн,

Разговорът за това какви са Асаневци започна от това, че ти твърдеши, че понеже аристокрацията ни през Второто царство не била от български произход, затова и се държала толкова пасивно към османските нашественици. Ако се съгласяваме, че каквато и да е по произход, тя все пак е имало поведението на българска, то тогава няма за какво да спорим.

[Гост]

, професоре. Имате удивителната способност да си създавате неприятели по глупави поводи. А назидателният тон далеч не е само моя привилегия, четете своите постинги.

Ще ви бъда изключително благодарен, не само на вас, но и на модератор Торн, не ако ми обясните, а оправдаете по някакъв начин кое точно в моите постинги предизвиква следните реплики към мене и по коя именно точка от Правилника модераторът се прави, че не ги забелязва?

Специално от модераторите очаквам още и указания по отношение на това дали имам право на отговор на тази толкова вулгарно-обидна ругатня или по добре обясними причини, съвсем не???

Вие на всичко това нормален човешки разговор ли му казвате или какво?
KIZIL DELİ: Така и не забрах защо всеки идиот роден в България се чувства компетентен и длъжен да вземе отношение по два въпроса - прабългарите и турското робство.
За утоляването на жаждата за словоблудстване си има блогове.
проф. Добрев, убеди ме, че и лингвистиката ти е на същия хал като вещината ти по история!
проф. Добрев, щом си се припознал толкова по-добре,...

[KIZIL DELI]

проф. Добрев, щом си се припознал толкова по-добре, изказването ми беше най-общо с цел да върнем демографската тема там, където е мястото й - при фактите и анализа, а не при клишетата, националистическите лозунги и празните приказки. Защо си го сложил това в друга тема един господ само те знае.

[pehotinec]

И темата е много интересна и поучителна,и много интересни неща може да научи човек от всекиго от участниците.Нека както вече се каза, да се оставят настрана дрязгите и да се върнете на темата,за която ще е огромна загуба ако се забатачи и спре поради такива разправии.Като учени мъже ви призовавам да бъдете над тези неща.Моите почитания.

[gollum]

Лично мнение, при това по мета-тезата, така да се каже (така че Торн или Ги ако решат, могат директно да трият), но за мен главният проблем по тази линия идва от това, че кажи-речи всички гледаме на въпроса от позиция на нашето сегашно познание за това какво се е случило след това, особено от позицията на "възстановяването" на България през Х²Х век и въобще на всички проблеми и дебати, случили се значително след обсъжданите събития. Оттук и целият този въпрос дали тогавашните аристократи (и хора с власт най-общо) са действали "като българи" или не. Не мисля, че проблемът е изглеждал по този начин там и тогава и хората са действали от позицията на собствения си интерес като владетели (за тях като държавници повече или по-малко двете се покриват - интереса на личността и рода й и на "територията" заедно с населението й). Бих казал, че за тях като християни (а и не само, като се замисля - всъщност съобразяването с това какво ще се случи в далечното бъдеще освен като реторична фигура въобще отсъства от политическия мотивационен механизъм дори и сега) едва ли далечното бъдеще ("Какво ще стане с България?" (изрично подчертавам думата, защото не съм убеден, че са я възприемали така, както това правим ние сега)) би могло да представлява каквато и да е мотивация. Затова "тези българи ли са" е без значение и едва ли е аргумент за това дали са "приемали" или "не" (доколкото въобще може да се мисли за това) "Завоеванието".
В краткосрочна перспектива естествен интерес е да съхраниш имотите и притежанията в рода си (потомците ти - това е бъдещето, което може да те вълнува), евентуално да го разшириш.
На мен ми се струва, че поради тази причина определен пласт от дискусията се върти в погрешна посока. Може и да се заблуждавам. Сама по себе си дискусията е интересна.

[SRH]

Това е коментар, заради последният пост на Голум: става въпрос за това дали българските държави са (1) образувани на национален признак, т.е. дали имаме водещ етнически елемент или (2) заради признаването на властта (на монарх) от различни етноси в рамките на една държава.

Изглежда привнасянето на западеноевропейски опит в образуването на национална държава (което пък усилва политическата стабилност и утвърждава държавата), автоматично се пренася в средновековната конструкция на държава. В противовес на това ("националната държава") имаме и "културна държава", в която общото историческо наследство е споделено от множество етноси, без да е налице непременно асимилиране. Примери за такива "културни държави" са Византия, Османската империя, Руската империя, Австро-унгарската империя. В някакъв смисъл това е валидно и за САЩ. М/у другото от това следва един парадокс: когато наднационална държава се разпада, това води до национализъм

Средновековната българска държава (в частност Втората българска държава) е един конгломерат от различни етнически общности, които признават властта на монарха без значение от самия си произход. Т.е. единението се случва заради устройството на управлението, а не непременно заради принадлежност или дори близост с други етноси под същата власт. По този показател ВБД е идентична с Византия или Османската империя, а това означава, че етническата принадлежност на монарха не е водеща.

Накратко, каква е майката на Иван Шишман няма никакво значение за неговата изява като български владетел. Обаче самото подозрение, че има такава връзка, показва автоматично смесване на ябълки и круши - демек, националнообразуващи процеси да се пъхат в други исторически епохи.

[gollum]

Да, SRH, ти успя доста по-добре от мен да кажеш това, което исках да внеса като коментар към темата (с надежда да я върна към фактите, а не към свръх-интерпретациите (особено ахроничните). Сигурно защото по-добре познаваш и темата от мен. Впрочем, на този етап най-често държавите са такива, т.е. "нациите" (в нашия съвременен смисъл) са все още достатъчно слаб фактор, дори в държави, които по-късно ще ги развият напълно (до степен да служат за еталон, от който да бъде "свален" идеалният тип).

ПП

М/у другото от това следва един парадокс: когато наднационална държава се разпада, това води до национализъм

Това едва ли е "парадокс". Може да се каже, че "изведнъж" историята ги застига (ходът времето внезапно се забързва). Разбира се, това може да се предположи само ако се изхожда от една повече или по-малко позитивистична историческа парадигма .

[Stan]

Повече от добре е известно, че Асеневци са кумани по произход,
така че е съвсем излишно да се приема каквото и да е било.

Също толкова добре известно е че няма данни - нито писмени, нито археологически, за заселване на кумани в българските земи през Х²-Х²² в., така че куманската теория леко овисва във въздуха от фалкологическа гледна точка.

[Stan]

Това е коментар, заради последният пост на Голум: става въпрос за това дали българските държави са (1) образувани на национален признак, т.е. дали имаме водещ етнически елемент или (2) заради признаването на властта (на монарх) от различни етноси в рамките на една държава.

Мисля,че и Първото и Второто българско царство са образувани на национален (етнически) признак. За Аспарух, може да сме сигурни че е бил етнически българин и с такова самосъзнание. При Асеневци е по-сложно, но като цяло очевдно става въпрос за българизирани миксоварвари (лично за мен българизирани печенеговласи), които оглавили недоволството на българското и влашкото и миксоварварското население в Мизия и тъй като единствената държавна традиция и идеология, която са могли да противопоставят на византийската е била българската, то не са и имали друг избор освен да се обяват за български царе. Друг е въпросът, че етнически произход и етническо самосъзнание са две различни неща, т.е. като отрасли и възпитани в етническа доминирана от българи среда, е съвсем нормално част от миксоварварите в Паристрион да се идентифицират като българи, особено ако са опозиционно (най-общо и каквото и да значи това за епохата) настроени спрямо византийската власт.

[SRH]

Рискуваме да излезем извън настоящата тема с разсъждения около формирането на средновековните български държави. И независимо от това, имам изкушението да напиша, че дори и при Аспарух е налична идеята за общо съжителство на поне два етнически елемента "във/под договор". Ще рече, че приемането на дадена форма управление е важната... За втората българска държава имаше една тема за произхода на Асеневци и там IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS има страхотни постове. Така или иначе мешавината от етноси е значителна, но отново имаме "културна" държава или признаване на върховенство на власт от поне две етнически наименования. И тук една скоба: ми как да нямаме сведения за кумани?

Има обаче една привидната отвлеченост на дискусията "национална" - "културна" държавя спрямо основния въпрос на настоящата тема. Сула, в пост ¹ 10, т. 1, добре показва "мекия" преход за част от българските благородници към османско управление. Принципът на феодалната държава предвижда лесното преминаване от една власт в друга, дори и за аристокрацията. Разбира се, тия които се съпротивляват - просто им режат главите (справка: трепането в Търново). Като пример за васална/феодална зависимост и чест се сещам за Стефан Лазаревич и битката при Анкара... Значи устройството на съответната държава до падането й под друга власт, със сходна система на управление, е достатъчна предпоставка за по-плавното преминаване в друго състояние.

Преди време с Kizil Deli спорехме нещо около ислямизационните процеси у нас. Разбира се, аз посочвах различни източници за насилие до ХV² век и те като цяло се отнасяха до въстанали/несъгласни с новото положение (1) аристократи или (2) християни в някои села - най-вече по икономически причини. За нас обаче това е доста сериозен удар, тъй като този род насилие води до разпад на обществото и затриване на идеята за собствена държавност... Обаче представите ни за насилие са от по-късни времена, наличието на мракобеснечески фетви, убийствена стопанска ситуация - тия неща не бива непременно да се отнасят към края на Х²V век. Първоначалният етап на османското завоевание обаче съвсем не е толкова масово брутален и това е втора причина за по-пасивната и ограничена съпротива.

[zmaj]

На мен пък друго ми е интересно - като не е била толкова важна етническата принадлежност през 14-ти век, откъде се появиха милион и половина -два милиона българи /примерно/ 300-400 години по-късно? В тези условия би било далеч по-удобно тая маса да се претопи, имало е множество варианти това да се случи, но не би.....
Съгласен съм, че едва ли тогавашните българи са мислели за "българското" като нас, но пък и тоталното неглижиране на етническо-общностното самосъзнание би било грешка....

[gollum]

Поне аз въобще не говоря за "тотално неглижиране". Напротив, както писах в една друга тема точно по този въпрос (най-добре да погледнеш там, защото съм излагал разбиранията си доста по-нашироко и няма смисъл да се повтарям) това е много важен, дори основен фактор в личното съществуване, но той се интерпретира през много по-тясна перспектива от сегашната (затова и правя тази разлика по отношение на понятието "нация", което сега е много по-широко и обхватно). Съвсем грубо казано, сегашното понятие за "националност" е много по-обхватно едновременно като множество и като значение, докато тогавашното е много по-тясно и с по-малко значение в политиката, където си поделя мястото с други значими фактори (като вярата, да речем или "принадлежността").
Точно на "претопяването" се противопоставя (парадоксално - доста по-силно от сегашната, между другото) всекидневното и тясно разбиране за "етническа" принадлежност, което не се възприема абстрактно, а съвсем конкретно. Поне това е моето разбиране, де.

[zmaj]

Аз не оспорвам това, което казваш... Просто се опитвам да разбера къде е границата на груповата народностна идентичност в онова време, защото безспорно е поне, че е имало някаква, и, при всички условности, е имала съществено значение в личностното себеопределение.
Тук може би разковничето е в съществената разлика по начина, по който се идентифицират различните социални слоеве на населението. За един аристократ, в ромейския държавен модел през 13-ти-14-ти век, "България" вероятно е отвлечено понятие извън символите на царската власт - скиптъра, пурпурните одежди, богатството и силата; колкото по-слаб е блясъкът на тази власт, а съответно и възможността й да бъде притегателен център, толкова по-лесно представители на висшата класа, които говорят български, определят се като "източно-православни" и изпълняват предполагаеми административни функции в "българската" държава - се отказват от тази идентификация в полза на властовото благополоучие под скиптъра на друг, макар и формално "чужд", владетел.
(скромното ми мнение е, че в Първата българска държава, отношението на висшата класа е било по-различно, въпреки фактът, че понятието "българин" току се е формирало като групова идентичност на население с разнороден етнически характер; и това понятие измества първоначалното етническо съзнание за "ние" и "те" и става групова народностна идентификация; Очевидно българското самосъзнание сред висшата управляваща класа е било достатъчно витално до падането под византийска власт )

За обикновения селяк от тези смутни времена народностната идентификация се оказва далеч по-витална, макар да няма значението на силно национално самосъзнание /в класическия му вариант от 18-19-ти век/. Иначе, как да си обясним факта, че след 100 години власт под различни небългарски владетели, повечето от които, близки по религия и език /примерно сърби/, и след още 300 години под османска власт, в ареала от Охрид, София до Ниш и Браничево населението се самоопределя като "българи", тоест като различни от съседите източно православни със сходен славянски език. (още повече, че разликата между така наречените "западни български говори и диалекти" и сръбския език от онова време не е толкова голяма; било е напълно възможно български и сръбски селяни да се разберат езиково)
Същото се случва и с приелите католизицма - те се отказват от религията си, но запазват народностната си идентификация - не се стига до разделението между източно-православни и католици в западните Балкани, където тази идентификация постепенно придобива етничеснки характер - сърби и хървати; някои от тези католици бягат в Унгария, но не се поунарчват, а си остават "българи", каквото и да означава това определение.

От друга страна, за обикновения народец понятието "българска царщина" или държава през 14-ти век няма никакъв притегателен оттенък: тази държава нищо не дава на поданиците си - не пази имуществото и живота им, не подхранва груповото им самочувствие - обикновените селяни нямат достъп до престижна военна повинност и до идентификация със служба към тази държава , и възможност за облагодетелстване чрез плячка и растеж в йерархията; държавата не осигурява ред и разбирателство между социалните прослойки - местният болярин може да направи с теб каквото си поиска; на всичко отгоре - "българският владетел" е през по-голяма част от времето в ролята на губещ неудачник... На кой му е притрябвала такава държава - нито аристократите получават достатъчно привилегии, престиж, богатства и власт, нито обикновените селяци някаква причина да се чувстват приобщени от "българщината";
И въпреки това - парадокс - този народ си избира идентификацията "българи" , когато е далеч по-престижно да са сърби, власи, унгарци, гърци и прочие принадлежности...

[gollum]

Моето разбиране е по-скоро обратното, както съм написал и в другата тема. Според мен, колкото по-образован и "издигнат" е индивидът, толкова по-голяма роля може да играе абстрактната групова идентичност ("нация", "народ"), в известен смисъл за сметка на конкретната (т.е. конкретни обичаи, култура и прочее). Т.е. абстрактната групова идентичност се поддържа от "образованите мъже" (в онази обстановка това трябва да е бил предимно висшия клир и администрацията (доколкото я е имало), както и определена част от аристокрацията). Докато за "обикновените хора" (особено селското население, в по-малка степен градското) абстрактната ще да е била "вятър и мъгла" или по-скоро доколкото са я възприемали, то е било само през тясната и конкретна всекидневна интерпретация. Т.е. за тях основно е било именно разпознаването по всекидневни материални културни особености - облекло, конкретни навици и обичаи, конкретната версия (диалект) на езика и, естествено, принадлежността към "землячеството", т.е. към своите (родово и локално).
Точно по тази причина, според мен, когато изчезва държавността първата категория (ще и нарека условно "Абстрактници") постепенно се губят, защото те са сравнително малко, ясно видими (уязвими) и зад а могат да "възпроизвеждат" идентичността се нуждаят както от църквата и нейните възможности, така и от държавния "апарат".
Когато тези две опори изчезват (първата напълно, а втората се "срутва" до много по-примитивно ниво и бих допуснал, че оцелелия клир в много по-малка степен, ако въобще, е съставен от Абстрактници), с тях скоро изчезват и Абстрактниците - вероятно само за 1-4 поколения.
Докато "здраво опрените в земята" "Конкретници" без проблем възпроизвеждат своята версия на основна идентификация, защото тя не е абстрактна и конкретна, тя се опира на род и семейство (ясно видими неща, разбираеми за напълно необразовани хора и могат да се "предават" с минимум информация, те.. не се нуждаят от по-сложни културни системи), обичаи, език (местен диалект) и вяра (в съвсем простонародна форма). Този тип идентификация е много устойчива, особено в рамките на патриархално традиционно общество. Напротив, абстрактната иска много по-обширна и сложна среда: иска държава или поне аристокрация със съответните възможности ("малка държава").
Ако погледнем от гледната точка на вековете, първата форма (абстрактната) позволява да се правят големи и устойчиви държави, т.е. може да обединява (естествено, иска се време, както показват "възстановяването" на националните държави - да речем, като България), докато втората не дава такава възможност (обединението е на много по-ниско и местно ниво - на по-голямо изпъкват повече отклики, отколкото прилики), но пък е много по-устойчиво, защото съществува в много по-минималистична (от политическа и културна точка) среда.
Това е моето виждане по въпроса.

[zmaj]

Прочетох с интерес написаното от теб и до голяма степен ми звучи правдоподобно като обяснение. Но пак задавам въпроса: Защо предците ни са предпочели да се определят именно като "българи", а не като мизи, власи, сърби, кумани и прочие... във времена, когато да си българин нито е престижно, нито пък е признак за някаква особена уникалност /източното православие, общият бит и манатлитет, сходството на езика - спокойно биха могли да направят от дедите ни сърби, мизи, шопи и всякакви други - както всъщност и частично се случва по-късно под влияние на агресивната сръбска националистична доктрина през 19-ти век;/
Учудващото е, че колкото и да е формална идентификацията "българин", тя е просъществувала на примитивно битово ниво няколко столетия, без да бъде подхранвана от идеология или държавност;

Защо славяно-езичното население, с източно-православно вероизповедание предпочита да се идентифицира като "българи" след 180 години под византийска власт, 200 години рехава българска държавност и още 300-400 години османска иноверска власт?