Теофановият разказ за похода през 811 г.

[SRH]

Да се обобщи дискусията не е лошо и това често Голъм го прави Хем не изпуска никакви подробности... Може би ще включи и долното наблюдение.

Забелязах нещо в Scriptor incertus (Неизвестен автор), което донякъде може да се свърже с 15-те дни от Анонимния Ватикански разказ. Има едно уточнение в ГИБИ, че до нас е достигнала част от една по-голяма хроника и за това се съди по внезапния завършек и началните думи. Та в тази хроника се казва:

"Също и войската на императора стояла построена в продължение на 15 дни, като нито едните, нито другите се решавали да нападнат. Така се мъчели и хората, и животните, изложени денонощно на лятната жега."

Хрумна ми, че АВР всъщност е взел сведението за 15-те дена от тази хроника. Това някак би обяснило и друго от написаното в АВР:

"Едни от тях умирали, други пък повървяли малко и, като не можели да ходят, падали на земята и така загивали, измъчвани от глад и жажда."

Описанието на глад и жажда по време на битка някак не се връзва. Струва ми се, че АВР се е базирал на Теофан (чрез Анастасий) и го е допълвал с други сведения, които на Теофан не са били известни. Точно Scriptor incertus мисля да е едно такова сведение. Ето още някакви неща от него:

"Измъчвани от страшен глад и изгаряни от жажда, те, след като минели известно разстояние, падали мъртви."

Ужасно прилича на описанието от АВР?! И ето откъде се е появило сведението за 15-те дни. Те обаче просто се отнасят до друго събитие.

Предполагам впрочем, че Анастасий Библиотекар е спомогнал за достигането на историята в Рим някъде след 865 г. (в АВР има подадтка, че е съставен след тая година). Тая отдалеченост във времето е допринесла за контаминирането на събитията.

[T.Jonchev]

Наблюдението на SRH е интересно. Наистина глад и жажда в рамките на едно сражение не е много логично. Жажда - както и да е. Датата е 26 юли и е възможно да е било голяма горещина, подсилвана и от пожара на преградата. Но глад - надали. В подобна ситуация последната грижа на човек е да яде.

[Кухулин]

Да ви кажа честно, на мен тази хипотеза не ми изглежда много вероятна. Контаминация на събитията от гледна точка на АВР означава слаби и неточни извори, което не намира потвърждение в текста.

Колкото до глада, хммм. И двата епизода се отнасят за бягство след битката. Не знам тук пишещите доколко имат представа от тежък физически труд или от спорт, но цял ден бой + адреналин + бягство = пълно изтощение и ниска до нулева кръвна захар. С други думи - голям глад

Хубаво е да се сравнят двата пасажа чисти езиково, за да се види дали има следи от някаква връзка, но това е по-скоро в сферата на пожеланията.

[Обикновен лаик]

Дискусията около "всеунищожителния изгрев" на Сириус ме заинтересува и попитах на един сайт за астрономия. Цитирам отговора:

"Има една хипотеза, че в древността не са чакали да видят хелиакалния изгрев, а са го определяли по положението на други звезди при изгрева на звездата , когато не е близо до Слънцето:

http://magic-light.photopia-bg.net/Egipet.htm#the_rise

Гледах с една програма, Redshift7, която отчита прецесията. Изгревът на Сириус заедно със Слънцето през 811 г. се пада точно на 20 юли. "

[Кухулин]

Теофан не чака изгрева, за да ползва разливането на Нил. Просто съобщава за появата му. Относно датата, малко по-назад съм дал съвременна публикация със завидна авторитетност.

[Stan]

Ето на какво попаднах:
Д. Момчилов - Маркели в похода на император Никифор ² Геник през 811 г. и ответният български удар.

http://www.btu.bg/Godishnik_2011/38_Momchilov.PDF

[Кухулин]

Ето на какво попаднах:
Д. Момчилов - Маркели в похода на император Никифор ² Геник през 811 г. и ответният български удар.
http://www.btu.bg/Godishnik_2011/38_Momchilov.PDF

Нещо слабовато е построено изложението - добре излага фактите, но тезата и заключението не стават съвсем ясни.

Освен това изворите са интерпретирани леко повърхностно - първо разгромили 15 000 в планината, после 50 000 пред Плиска... механично интегрира, без да анализира.

Иначе интересно, не знаех за археологията на Маркели.

[monte christo]

Особено пък с позоваването на Ангелов и Чопланов, или пък на Божилов и Гюзелев с техните невероятни числа от порядъка на 60-70 000 души ромеи през 811 г. Смятай ... Лично за мен тези наши специалисти не разбират абсолютно нищо от военна история, а напъните им са меко казани смехотворни!

Момчилов определено прави грешка да се доверява на тези люде. Например аз (като член на фен-клуба) на прима виста веднага мога да кажа много неща за Цимиски и неговата 28 000 армия през 971 г., но на нашите специалисти ненадейно откъде им се раждат в акъла 40-50 000 души?!? Ама кой да се интересува от тръбите в Преславската планина и участието да речем на Василий Ноф в споменатия поход?

Нивото на съвременната българска медиавистика заради това е толкова ниско, или с други думи направо бошлаф-работа. Непознаването на ромейската и българската военна история пораждат уникални недоразумения и глупости с космически пропорции в анализирането на каквото и да било средновековно събитие.

[Stan]

Особено пък с позоваването на Ангелов и Чопланов, или пък на Божилов и Гюзелев с техните невероятни числа от порядъка на 60-70 000 души ромеи през 811 г. Смятай ... Лично за мен тези наши специалисти не разбират абсолютно нищо от военна история, а напъните им са меко казани смехотворни!

Защо да невероятна бройката от 60 000 - 70 000 души през 811 г. Само за сравнение, две години по-рано в една нищо и никаква си Сердика е имало 6 000

[gollum]

Снабдяването (стратегически и оперативен проблем) и управлението (тактически) са главните проблеми, но за това си има отделна тема, така че по-добре там. Т.е. можеш да събереш голяма армия, въпросът е дали има особен смисъл от това.

ПП Тази дискусия също е донякъде свързана.

[monte christo]

Защото, драги ми Stan, Христо Монтански се е занимавал както никой друг, повтарям - както никой друг досега в България по тази проблематика и е похабил много нерви и лично време по въпросният период. Ромеите през 811 г. нямат необходимите човешки и материални ресурси да съберат на едно място подобна по численост полева армия. Стига глупости свързани с армиите на ромеите! Ако те имаха такива числени стойности (както постоянно ги сънуват нашите "доказани" специалисти), нямаше да има България!

Сердика не е "нищо и някаква си", а изключително важен ексклав на Империята. Изпращането на 6 000 войници да я защитават е екстраординарно събитие и е свързано (повече от естествено) с българската опасност. Ромеи и българи воюват.

Можеш да намериш в БГ Наука мегатемата за 811 г. Имай предвид, че колкото по-голяма е армията на ромеите в главите на тези наши средновековни учени и специалисти, толкова по-невероятни излизат събитията разказани от Теофан, АВР, ЖНС и т.нат.

[Stan]

Защото, драги ми Stan, Христо Монтански се е занимавал както никой друг, повтарям - както никой друг досега в България по тази проблематика и е похабил много нерви и лично време по въпросният период. Ромеите през 811 г. нямат необходимите човешки и материални ресурси да съберат на едно място подобна по численост полева армия. Стига глупости!

Сердика не е "нищо и някаква си" а изключително важен ексклав на Империята. Изпращането на 6 000 войници да я защитават е екстраординарно събитие и е свързано (повече от естествено) с българската опасност. Ромеи и българи воюват.

Можеш да намериш в БГ Наука мегатемата за 811 г. Имай предвид, че колкото по-голяма е армията на ромеите в главите на тези наши средновековни учени и специалисти, толкова по-невероятни излизат събитията разказани от Теофан, АВР, ЖНС и т.нат.

Нека прескочим аргументът, че Христо Мантански, е едиственият на който трябва да се вярва. Да миним към фактите.

На път към Плиска Никифор разгромява последователно една 12 000 и друга 50 000 армия. Елементарната логика подсказва, че ромейската армия е била минимум 50 000

Колкото до Сердика - тя е била една крепост на майната си. Нека не преувеличаваме нейното значение в имперски мащаб. В тоя момент, тя е била една от многото горещи точки на империята и щом там са могли да пратят 6 000 души, то явно войсковият потенциал на империята в този момент не е бил толкова малко.

[monte christo]

Ти прескачай аргументите, колкото си искаш. Има ги черно на бяло. Например аз да вярвам на академици и професори, които са аматьори на тема военна история ли?!? Това ме е подтикнало от четири години насам да се занимавам с тези проблеми.

Като гледам как я караш, ще си останеш с елементарната логика по въпроса за числеността на ромеите. Само тя не стига. Всъщност, на теб и на повечето ни историци - явно стига. Ами така не се пише, нито анализира история. Голямо ровичкане и четене му е майката!

Не пиши глупости за Сердика, ако обичаш! Точно тя е причината за войната от 811 г. Въобще запознат ли си с "многото горещи точки" на Империята към нея дата? Питам те съвсем сериозно и само с тън-мън няма да мине. Така, като гледам - нищо не ти е ясно. Сядай и чети, препоръчвам ти. Нямаш си и на идея как се поддържа такъв многочислен корпус (гарнизон) от 6 000 души. Войсковият потенциал на ромеите, мисля ще ти е доста трудничко да осмислиш, ако я караш само на изпарения от университета.

[Thorn]

Впрочем няма никакви данни за съществуването на Сердика през 7 и 8 век. Нито като писмени извори, нито като археология. И сега като ровиха за метрото, нищо не излезе.

[Thorn]

Така, че този отряд е много вероятно да е бил пратен в дълбочина на отдавна изоставена от империята територия за да засели една изоставена крепост. Нещо като създаване на колония.