Теофановият разказ за похода през 811 г.

[KIZIL DELI]

Дискусията стана интересна. И аз исках да питам за археологическите данни, които противоречат на хрониката на Теофан, че изпуснах нишката на мисълта.

[Кухулин]

Били дал пример, щом обвиняваш Теофан че не знае как се пише история.

Не го обвинявам аз, той сам се обвинява

"Авва Георгий оставил нам, как искренним друзьям, недоконченную свою книгу, с усильным прошением довершить недостающее. Сознаваясь в своем неведении и в скудости слова, мы отказывались от исполнения сего поручения, как превышающего наши силы, но он усильно просил нас не полениться и не оставить труда его недоконченным, и принудил приступить к работе. Предпринявши сей труд, истинно не по силам нашим, единственно из послушания, мы должны были бороться со многими немаловажными трудностями: надлежало, по возможности, приобресть для этого много книг и рассмотреть их. Таким образом мы составили летопись (хронографию) от Диоклетиана до царя Михаила и Феофилакта"

Ами, ако знаеш как се набира войската във Византия, то може да се сетиш, че въобще не са презумции. Прочети пак разказа на Теофан, обърни внимание че изброява една камара византийски военачалници, които загинали. Едвали махленските клюкарки са знаели поименно целия щаб на Никифор и са го изреждали като се срещнат на пазара. Че е беден разказа, така е и по-горе обясних защо, обаче защо реши, че е "логически повреден в чисто военната си част"?

1)Не мога да се сетя за презумпциите, кажи ми.

2) Струва ми се, че не хващам формалната логика. Дали не е било възможно загиналите военачалници да са споменати в писмения извор?

3) От твоето обяснение за бедния разказ не стана ясно защо половината съдържание е клюкарско.

4) Относно логическите недостатъци виж първия пост.

Това, че в Анонимния ватикански разказ са дадени с подробности едни събития, въобще не означава, че с по-прецизна датировка. Освен това в други отношения Теофан е по-подробен от Анонимния ватикански разказ.
Това, че датировката на Теофан противоречи на археологическите данни - били пояснил какво точно имаш предвид, щото нещо не мога да схвана смисъла.

Ако правехме изследване кой е откраднал дрехите на Никифор, безспорно Теофан щеше да бъде по-ценен. Относно качествата на АВР няма да споря - всички са единодушни по въпроса.

Не съм археолог, но съм чувал, че в Плиска са открити сериозни доказателства за похода на Никифор.

[SRH]

"Никифор, император на ромеите, потеглил срещу българите: той бил победоносен и избил мнозина от тях. Достигнал до столицата им, завзел я и я разорил. Диващината му стигнала дотам, че той взимал малките им деца, поставял ги на земята и ги премазвал с валяци за смилане на зърно.
През тази 1122 г. (по сирийското летоброене - бел.м.) Никифор бе убит от един ромей."

Ето и линк към текста на МС в превод на абат Шабо:

Гледам линка значи и отдолу дадена бележка баш за неписаното от Златарски. От нея става ясно, че е направен опит за убийство, пък трепането е станало от българите + референция към Le Beau, Charles, Histoire du Bas-Empire... Порових да видя кво пък той е имал предвид, обаче препратката е в том 13, а той още не е сканиран А и между другото излиза, че Никифор е утрепан на 25 юли 811 - пак според бележката на Шабо.

[Stan]

Не го обвинявам аз, той сам се обвинява

"Авва Георгий оставил нам, как искренним друзьям, недоконченную свою книгу, с усильным прошением довершить недостающее. Сознаваясь в своем неведении и в скудости слова, мы отказывались от исполнения сего поручения, как превышающего наши силы, но он усильно просил нас не полениться и не оставить труда его недоконченным, и принудил приступить к работе. Предпринявши сей труд, истинно не по силам нашим, единственно из послушания, мы должны были бороться со многими немаловажными трудностями: надлежало, по возможности, приобресть для этого много книг и рассмотреть их. Таким образом мы составили летопись (хронографию) от Диоклетиана до царя Михаила и Феофилакта"

Най-стандартно клише в епоха. Особенно за един монах.

1)Не мога да се сетя за презумпциите, кажи ми.

2) Струва ми се, че не хващам формалната логика. Дали не е било възможно загиналите военачалници да са споменати в писмения извор?

3) От твоето обяснение за бедния разказ не стана ясно защо половината съдържание е клюкарско.

4) Относно логическите недостатъци виж първия пост.

1. относно презумциите - така и не даваш адекватно обяснение как е стигнала информацията до Теофан. Казваш "клюки", но това не е обяснение, може би селската клюкарка кира Евдокия му е била основният извор. А сега малко по сериозно - както казах византинистика има от близо 400 години, Теофан е основен извор за около период от 50 г. и никой до момента не стигнал до извода, че е ползвал информация набрана от селските клюкарки.
2. Първоначалният извор на Теофан за събитията от 811 г. е чисто и просто твоя фикс идея, която не може да се докаже по абсолютно никакъв начин.
3.Вече казах, защо разказът на Теофан е "беден". Всъщност той въобще не е толкова беден. Въз основа на него може да се възстанови цялата предстория на похода, неговото развитие и последици. За разлика от Теофан, в Анонимния ватикански разказ се предава само един кратък епизод от българо-византийските отношения в началото на ²Х в.
Ако познаваше византийските реалности от началото на ²Х в., щеше сам да сиобясниш защо половината от Теофановият разказ е "клюкарски". Всъщност, той въобще не е клюкарски, а е с антиникифорова насоченост. Теофан диво е мразил Никифор и поради тази причина с удоволствие е излагал всякаква информация, която може да го очерни.
4. ако в първия си пост беше изяснил всички проблеми, тази дискусия нямаше да се води. Напротив, в разказа на Теофан си е напълно нормално описание на военни действия, между другото има детайли, които показват, че Теофан е набирал информация от доста високопоставен участник в похода.

Ако правехме изследване кой е откраднал дрехите на Никифор, безспорно Теофан щеше да бъде по-ценен. Относно качествата на АВР няма да споря - всички са единодушни по въпроса.

И кои са тези "всички"?

Не съм археолог, но съм чувал, че в Плиска са открити сериозни доказателства за похода на Никифор.

И аз така съм чувал. Та за това доста се изненадах, като каза, че разказът на Теофан противоречи на археологическите данни.

[KIZIL DELI]

Добре де, не бързайте да ликвидирате дискусията, щото поне на мен (а вярвам и на други) им е интресна. Това, че нещо не е било поставено под съмнение от големите глави във византинистиката не е аргумент за нищо. Да, твърде вероятно е да няма нищо, щом дъртите зверове не са го казали, но може и да са пропуснали, така че недей така. От друга страна, ако човек ще казва нещо в разрез с мнението на големите авторитети (било то и мълчалив отказ) би трябвало да е много подготвен и аргументиран. Едно нещо не ми стана ясно и моля за разяснение, щото не съм в час с тази литература. Защо за конкретните събития предпочитаният извор е Теофан или поне се дава по-голяма тежест на неговите сведения. Ако и да е ясна универсалната му полезност като извор не е ли естествено да се отдаде по-голямо внимание на сведенията на извор, който е писан нарочно за дадено събитие и по тази причина естествено по-детайлен. В един груб паралел, ситуацията ми напомня на ранните османски хроники (примерно Ашъкпашазаде, Нешри & Co.) и газаватнаме-тата (т.е. писанията за героичните верски битки на тоя и оня). Хрониките описват дадени събития къде на базата на писмени извори, къде на информация първа ръка, но като цяло газаватнамето е много по-детайлно като информация и писано или от пряк участник или от информиран от първа ръка автор и по тази причина далеч по-надеждно. Презумпцията на Кухулин, че Теофан ползва писмен извор (който пък бил и повреден) макар и да изглежда интересно аргументирана ми се струва твърде малко вероятна. Това означава да се предположи, че във времето делящо похода към България и написването на Теофановата история, някой се е спретнал да пише за тези събития, че и ръкописът се е подмятал дотолкова някъде, че даже пергамента се е развалил. При липсата на други сведения много по-логично за мен е Теофан да е ползвал сведения от първа ръка. Няма нужда от подмятания за селски клюкарки, бил е достатъчно високопоставен та да познава влиятелни хора, които пряко са участвали в кампанията или най-малкото познават такива участвали в кампанията. С други думи има от къде да си набави информация и дори и да предположим, че е имало вече писан текст по въпроса (което ме съмнява силно), дали Теофан ще реши да го погледне изобщо е съвсем отделна тема, какво остава да се кьори в повреден текст. Все пак събитията са имали широк отглас. Не се случва всеки ден варварите да си направят чаша от тиквата на императора, демек искам да кажа, че ще да се е говорило за тая работа бая, както хората говорят и обсъждат значими неща от съвремието ни и всеки ги интерпретира съобразно собствената си гледна точка.

[Кухулин]

Stan, според мен въпросите ти са неясни и логически несвързани. Не мога да ги разбера. Щом можеш да възстановиш всичко по Теофан, всякакъв коментар от моя страна е излишен.

KIZIL DELI, можем много да гадаем какво е било, какво би могло да е било и какво евентуално би трябвало да е било. Не мисля, че от такива неща има полза. Имаме факти, правим анализ, преценяваме коя хипотеза е по-вероятна от другата. Никоя не е изключена, разбира се.

[KIZIL DELI]

Имаме факти, правим анализ, преценяваме коя хипотеза е по-вероятна от другата. Никоя не е изключена, разбира се.

Абсолютно съгласен

[Stan]

KIZIL DELI, като човек историк знаеш, че в науката се предпочитат извори, които са синхронни на дадено събитие. Именно затова Теофан минава за Мерцедесът сред византийските извори за събитията от края на V²²² - началото на ²Х в. Знаеш също, че между извор и извор има разлика и е глупаво примерно да искаш в едина османска хроника, да речем Нешри, да искаш да съдържа същата информация, каквато се съдържа примерно в един данъчен регистър. Затова и винаги преди да се мине към анализ на дадено събитие, първо се прави анализ на изворите за него - кога, как ии защо са създадени. Именно затова и в Теофан няма толкова подробности за похода от 811 г., защото описанието на похода, не е било целта на Теофан, за разлика от Анонимния ватикански разказ. Обаче, Теофан, като съвременик на събитията много добре е знаел какво става.
Тук се направи неуспешен опит да се противопостави Теофан, който е съвременни на събитията на Анонимния ватикански разказ, който е писан не по-малко от 60 години след тях. Теофан бе обвинен, че пише само клюки и т.н. Факт е обаче като събитийност и фактология, между двата извора няма съществени противоречия. Напротив, те са очудващо еднакви
1. походът е през лятото на 811 г.
2. начело на ромейската войска стои императора
3. в ромейската войска са включени почти всички отряди
4. походът е само по суша
5. ромеите преминават през Източна Стара планина
6. Ромеите превземат българската столица
7. Преди да превземат столицата има сражения между българи и ромеи
8. Никифор оплячкосва съкрощницата на Крум
9. при напускането на Плиска, ромеите я подпалват
10. ромеите, решават да се оттеглят
11. българите са преградили проходите в Стара планина
12. в един от проходите ромейската армия е разгромена напълно
13. Никифор загива в битката
14. синът на Никифор е тежко ранен.

Като макрорамка на събитията, в двата извора няма абсолютно никакво противоречие. Има само две дребни разминавания
1. за времтраенето на похода
2. за датата на битката

по 1. всъщност няма разминаване, зависи как се брои - дали от момента, в който византийската армия е поела от Маркели на север, или от момента, в който ромейската армия стъпва в дн. Северна България и съответо превзела Плиска
по. 2. както Кухулин е отбелязал, този, който греши в случая е Анонимния ватикански разказ.

Като се има предвид посочената по-горе безпорно фактологическо покриване между двата извора, нещо твърде рядко в средновековните извори, като се има предвид, факта, че Теофан в последствие се радва на изключителна популярност като хронист във византийска среда и една камара по-късни историци са го ползвали като основа за своите хроники, като се има предвид факта, че Анонимният ватикански разказ е писан поне 50 години след като Теофан е умрял, то единственият въпрос, който възниква, като се четат двата извора, е не дали Теофан е събирал клюки, а дали авторът на Анонимния ватикански разказ не е ползвал именно Теофан за основа, като е създавал въпросният разказ.

[Stan]

Stan, според мен въпросите ти са неясни и логически несвързани. Не мога да ги разбера. Щом можеш да възстановиш всичко по Теофан, всякакъв коментар от моя страна е излишен.

Ами да повторя най-важния въпрос: защо реши, че Теофан е преписвал от някаква мазна и оръфана баница с липсващи страници, при положение, че е съвременник на събитието?

[SRH]

Между другото имам същото питане към Кухулин - от кого ще е преписвал Теофан? От Николай Студит? По-скоро АВР да е преписвал от него. А преизказните наклонения на Теофан говорят най-вече за това, че той е чувал с ушите си някакви истории и си е съставил логичен разказ за събитието.

[Кухулин]

дали авторът на Анонимния ватикански разказ не е ползвал именно Теофан за основа, като е създавал въпросният разказ.

По-скоро АВР да е преписвал от него.

Вие чели ли сте двата извора? Ама честно?

[Stan]

Вие чели ли сте двата извора? Ама честно?

Имам някакви смътни спомени, че съм чел някога нещо, което в заглавието си имаше "Теофан".... Ама Теофан ли беше, Продължителят на Теофан ли беше...., нямам ясни спомени А за Анонимния ватикански разказ - сефте чух, че е имало такова животно

[Кухулин]

ОК, Stan, чел си ги. Кажи ми тогава, според теб как да съвместим този пасаж от АВР:

"Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България"

с този пасаж от Теофан:

"Това укрепване траело четвъртък и петък. А през нощта срещу събота... и т.н."

[Stan]

ОК, Stan, чел си ги. Кажи ми тогава, според теб как да съвместим този пасаж от АВР:

"Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България"

с този пасаж от Теофан:

"Това укрепване траело четвъртък и петък. А през нощта срещу събота... и т.н."

Като имаме предвид, че АВР е по-късния извор, то по принципа на логиката, ако има изкривяване, то е именно в него.
Както казах, само по Теофан могат да се възстановят събитията, но без Теофан - не могат. Отговорът защо Никифор е искал да достигне Сердика, се крие отново в.... разказа на Теофан, но за предните години. Няма противоречие - Никифор нахлува в България, превзема Плиска, като целта му е била да завладее земите до Дунав. За да изпълни това, той трябва да прекоси цяла Мизия от изток на запад и да завие на юг към Сердика, която е била превзета от българите през 809 г. Много скоро обаче разбрал, че тази работа не е като онази и решил да се оттегли.
Тук бъркаш разказите за две различни събития, които стават по едно и също време - превземането на Плиска и походът на ромеите в земите на запад от нея и същевременно действията на българите по укрепване на проходите.

Айде сега да видим колко по-адекватен е АДВ като извор спрямо Теофан:
- какво значи "средата та България"? Чисто географски това се пада някъде около дн. Букурещ
- какво значи "смятал, че е завладял цяла България"? Никифор ² може да е бил всякакъв, но съвсем определено е имал трезва мисъл. Едвали си е вярвал че е завладял и Отвъддунавска България.

[Кухулин]

Като имаме предвид, че АВР е по-късния извор, то по принципа на логиката, ако има изкривяване, то е именно в него.

Както казах по-рано, забелязват се неясни "логически" връзки. Изворите се анализират с мисъл, а не с клишета. Щом бил по-ранен, значи бил по-верен...

АВР, освен всичко друго, съдържа и археологически потвърдени детайли, каквито в Теофан липсват. Ще те оставя сам да отгатнеш кои са.

Тук бъркаш разказите за две различни събития, които стават по едно и също време - превземането на Плиска и походът на ромеите в земите на запад от нея и същевременно действията на българите по укрепване на проходите.

Прочети пак изворите (нищо че вече си ги чел). Никифор превзема Плиска. Крум иска мир. Никифор отказва. Крум започва да укрепя проходите. Никифор напуска Плиска и я опожарява. Ето тук е походът на запад, грабенето и опустошаването на района, дезертьорствата и т.н. Всичко това според Теофан (и според теб) отнема, както сполучливо се изрази Йончев в БГ Наука, един следобед.

Никифор ² може да е бил всякакъв, но съвсем определено е имал трезва мисъл.

И двата извора казват изрично, че в този момент Никифор няма трезва мисъл. Хвърли им пак едно око.