Теофановият разказ за похода през 811 г.

[SRH]

Извинявам се за досадното питане, ама как е оградил Крум "входовете и изходите", ако Никифор се е запилял нейде из центъра на България Възможно е Айнхард да има предвид именно 15-дневното запиляване като пише за многото и славни победи на Никифор преди да го убият в сражение.

6. Ромеите превземат българската столица

Може и да пропускам, но защо така реши? Мисля, че са превзели някоя резиденция близо до някой проход - думата "резиденция" е използвана в АВР, а също "избягали по планините", "наблюдавали в планините". Аз не се сещам за планини край Плиска. Нито Теофан, нито Анастасий Библиотекар пишат за Плиска. Освен това в АВР става дума за разходките на Никифор по "чардаци" и изрично се подчертава, че това не са градски улици.

[Кухулин]

Никифор твърдо е превзел Плиска. Лично според мен дискусията по този въпрос е губене на време, но знам ли...

Употребената в изворите дума αυλή (при Анастасий aula) по лингвистични съображения не може да е друга, освен гръцката дума αυλή "двор, дворец, владетелски двор". Преводът в ГИБИ като "Аул" следва Златарски и е меко казано необоснован.

Доколкото знам, в Плиска е установен пожар с въглеродно датиране в нач. на IX в. Намерени са ценни предмети, укрити при пожара.

Предполада се, че "чардаците" са колонадите по вътрешния двор на Крумовия дворец (това е и точното значение на "чардак").

[SRH]

Ми, гледам за тая дума значенията: дом, военноопорен пункт, малка крепост или укрепена резиденция. Изворите пишат за резиденция. Пък Анастасий например разправя "...запалил аула, както се наричал дворецът на Крум." Впрочем той е еднотипен с Теофан, направо цели изречения преписва. В АВР пък пише: "А Никифор навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България, по име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото..." Защо нито веднъж не са написали за Плиска?

Освен това хич не изглежда, че Никифор ще си ходи, предвид на това, че щял да строи град на негово име на това място. Ъ, тук стои въпроса що ще строи нов град - все пак още не е изгорил нищо. И всъщност какво е изгорил - жилища. Няма вдъхновени дитирамби от типа "опожарил сърцето на варварите" или нещо от тоя род, както би следвало да е, ако е превзет главния град. Въобще липсата на думата "град" и заменянето с "резиденция" и "място" някак не звучи като аргумент за превземането на Плиска.

Във връзка с 15-дневния поход на запад ми хрумва, че наистина става дума за аул от типа на този на Омуртаг край Преслав. Ако той се е намирал между предпланинските части на Стара планина (на ширината на Върбица/с. Иваново - неясно дали при Върбишкия или Ришкия проход), западната посока ще е към днешните градове Омуртаг и Антоново. Там Стара планина става по-висока и ако се разчита на твърдението, че българите са по планините, едва ли Никифор (въпреки засвидетелстваното умопомрачение) би тръгнал. Наместо това се е върнал към прохода, през който е проникнал. Така той е попаднал в капан: на север стоят планински части с височина до 700 метра (денивелация от 400 и повече метра), а на юг е основната част на Стара планина. През който и проход да е тръгнал да се прибира, става лесно разбираемо ползването на прегради. Според тая версия страшната река трябва да е Герила и събитието да се е случило във Върбишкия проход.

[Кухулин]

За споменаването на Плиска в разказите. Имаме твърде малко информация по въпроса, следователно възможните обяснения са твърде много. По същество е гадаене. Нито знаем как се е казвала Плиска по времето на Крум, нито знаем дали е била столица, дори не знаем дали е била град, че даже не знаем дали е имала някакво широкоразпространено име. Нищо не знаем. Между другото, Анастасий превежда Теофан на латински, оттам са общите изрази. По въпроса за семантиката на αυλή, по-добре погледни употребите в Библията. Статията в Уикипедия, която си линкнал, е доста омешана.

По въпроса за строителните желания на Никифор и пожара. Какво да кажа - искал е човека да си увековечи името, помечтал е. Не виждам в това аргумент за едно или друго твърдение, но може би не съм те разбрал добре. Пак казвам, има археологически следи от превземане и пожар (тук вероятно Стан може да бъде по-конкретен). Май имаше и някакви никифорови монети открити от този период.

По въпроса за финалния поход на Никифор. Аз мисля точно като теб, но вариантите са много и няма смисъл да се отстоява люто един или друг от тях. Все пак, според мен най-вероятният маршрут е Плиска - посока Антоново - завой на юг - битка при Върбишкия проход. Този вариант е хронологически, археологически и изворово непротиворечив. Само дето не са останали следи от бойното поле, с изключение може би на една колона. Първият 15-дневен период в АВР се отнася към целия поход, иначе влиза в конфликт с всички данни. Текстът позволява такова тълкуване.

[Stan]

Както казах по-рано, забелязват се неясни "логически" връзки. Изворите се анализират с мисъл, а не с клишета. Щом бил по-ранен, значи бил по-верен...

Не по-ранен, а синхронен на събитията. В историята това е един вид аксиома. Лично аз не се сещам друг случай, когато за по-късен извор да се твърди, че е по-достовен от такъв, който е синхранен на дадено събитие. Още повече, както се видя, между Теофан и АВР няма съществено противоречие.
Все пак ти благодаря, че ми обясни как се анализират извори.

АВР, освен всичко друго, съдържа и археологически потвърдени детайли, каквито в Теофан липсват. Ще те оставя сам да отгатнеш кои са.

Много ми е интересно, а предполагам и на всички останали, какви са именно тези "археологически потвърдени детайли", които доказват верността на АВР и съответно недостоверността на Теофан?

Прочети пак изворите (нищо че вече си ги чел). Никифор превзема Плиска. Крум иска мир. Никифор отказва. Крум започва да укрепя проходите. Никифор напуска Плиска и я опожарява. Ето тук е походът на запад, грабенето и опустошаването на района, дезертьорствата и т.н. Всичко това според Теофан (и според теб) отнема, както сполучливо се изрази Йончев в БГ Наука, един следобед.

Мисля да не коментираме какво се пише в БГ Наука, но елементарната логика подсказва, че нищо не пречи на ромеите докато се придвижват на запад, да палят и грабят изпречилите се по пътя им български села.

И двата извора казват изрично, че в този момент Никифор няма трезва мисъл. Хвърли им пак едно око.

Ако познаваше по-добре византийската история, нямаше да твърдиш подобно нещо. Ако познаваше и въпросните извори - също. Никифор е имал много трезва мисъл като император и сложил в ред финасите на империята, това е една от причината част от ромеите диво да го мразят. Но затова трябва да се хвърлят малко повече от едно око. А и да не забравяме, че Никифор, който някои си го представят изкукал психопат, е единственият византийски император, който за 290 г. - от 680 до 971 г. е успял да преодолее българската отбрана по Стара планина и да превземе българската столица. А това определо показва способности и не на последно място трезва мисъл и способности, още повече, че той не е бил военен.

[Stan]

Никифор твърдо е превзел Плиска. Лично според мен дискусията по този въпрос е губене на време, но знам ли...

Употребената в изворите дума αυλή (при Анастасий aula) по лингвистични съображения не може да е друга, освен гръцката дума αυλή "двор, дворец, владетелски двор". Преводът в ГИБИ като "Аул" следва Златарски и е меко казано необоснован.

Естествено, че това е гръцка дума. Опитите да и се търсят тюркски и монголски паралели си е точно търсене на теле под вола и нагаждане към предпоставени тези.

[Stan]

За споменаването на Плиска в разказите. Имаме твърде малко информация по въпроса, следователно възможните обяснения са твърде много. По същество е гадаене. Нито знаем как се е казвала Плиска по времето на Крум, нито знаем дали е била столица, дори не знаем дали е била град, че даже не знаем дали е имала някакво широкоразпространено име. Нищо не знаем. Между другото, Анастасий превежда Теофан на латински, оттам са общите изрази. По въпроса за семантиката на αυλή, по-добре погледни употребите в Библията. Статията в Уикипедия, която си линкнал, е доста омешана.

По въпроса за строителните желания на Никифор и пожара. Какво да кажа - искал е човека да си увековечи името, помечтал е. Не виждам в това аргумент за едно или друго твърдение, но може би не съм те разбрал добре. Пак казвам, има археологически следи от превземане и пожар (тук вероятно Стан може да бъде по-конкретен). Май имаше и някакви никифорови монети открити от този период.

През 822 г. Плиска със сигурност се е казвала Плиска, няма причина да се приема, че 11 години по-рано е имала друго име.
От 680 г. столицата е била Плиска, няма никакви сериозни, пък дори и косвени аргументи, че е имало друга столица.
Да, има открити монети на Никифор, които много точно маркират маршрута на войската му.

[Кухулин]

Аз не знам дали има смисъл да се коментира повече, но относно предния ти пост (без пуканките):

- не е аксиома, друго е; Себеос за Ярмук; има противоречие; моля;
- "едно до друго дървета"; логически нонсенс;
- няма време (помъчи се да възпроизведеш хронологията на похода);
- всеки има предел; няма отбрана по Стара планина.

[Кухулин]

Да, има открити монети на Никифор, които много точно маркират маршрута на войската му.

Не са ли открити в Плиска?

[Stan]

- "едно до друго дървета"; логически нонсенс;

и какво им е точно на наредените едно до друго дървета? по какъв начин оборват написаното от Теофан?

- няма време (помъчи се да възпроизведеш хронологията на похода);

за да се подпалят сламените колиби и да се открадне добитъка не трябва особенно много време. Друг е въпросът, че изворите не дават представа заобхвата на опустошенията.

- всеки има предел; няма отбрана по Стара планина.

Което още повече показва способностите на Никифор, щом успял да прецака българите и да премине безпроблемно планината.

[Кухулин]

Аз предлагам да насочим дискусията към различните варианти на хронологията и да търсим евентуални дупки, за да има все пак някаква полза от цялата работа. Иначе така, да преливаме от пусто в празно, файда йок.

Моят вариант за хронология на похода:

10 юли (четвъртък) ромеите нахлуват в България;
13 юли (неделя) достигат Плиска;
14 юли (понеделник) разбиват българската войска и превземат града;
17 юли (четвъртък) хан Крум започва блокада на проходите;
18 юли (петък) ромеите напускат Плиска и тръгват из Мизия; Крум набира войска;
26 юли (събота) преди съмване българите нападат.

[T.Jonchev]

за да се подпалят сламените колиби и да се открадне добитъка не трябва особенно много време. Друг е въпросът, че изворите не дават представа заобхвата на опустошенията.

Не трябва, но ако едновременно с това една немалобройна и доста разпасана вече войска се придвижва от Плиска към Върбица - а това са към 75 км - е невъзможно да е изминала този път за един следобед. Дори да са вървели чевръсто и под строй, без да се занимават с опустошения, ромеите не са могли да стигнат от Плиска до мястото, където е станало сражението, за по-малко от 4-5 дни. А според Теофановия текст излиза, че са успели за половин ден и се получава противоречие.
От Маркели до Плиска пък има ок.130 км. Ако Никифор действително е заобикалял (т.е. е трябвало да мине над 130 км, за да достигне българската столица) и ако е провел две сражения по пътя, то той е могъл да стигне до Плиска за не по-малко от 10 дни, след като е потеглил от Маркели. Това обстоятелство също е в противоречие с данните - поне както обикновено се схващат.
Тези хронологически проблеми произтичат от смъглеността на изворовите известия.
Това се опитва Кухулин да обясни.

[KIZIL DELI]

Аз се извинявам, че като черна станция се включвам, щото не съм в час с изворите, но АВР не дава ли по-подробна хронология на събитията?

[SRH]

Аз предлагам да насочим дискусията към различните варианти на хронологията и да търсим евентуални дупки, за да има все пак някаква полза от цялата работа. Иначе така, да преливаме от пусто в празно, файда йок.

Моят вариант за хронология на похода:

10 юли (четвъртък) ромеите нахлуват в България;
13 юли (неделя) достигат Плиска;
14 юли (понеделник) разбиват българската войска и превземат града;
17 юли (четвъртък) хан Крум започва блокада на проходите;
18 юли (петък) ромеите напускат Плиска и тръгват из Мизия; Крум набира войска;
26 юли (събота) преди съмване българите нападат.

Извинявам се, коригирам, щото съм събркал:

Датата за нахлуване наистина трябва да е 10 юли. Причината е в Теофан, който изглежда не е съобразил, кога всъщност изгрява Сириус: "...навлязъл с безразсъдна смелост на 20 юли (бил всеунищожителния изгрев на Кучето)...". Анастасий казва: "...дръзко и страхливо нахлул в България, когато се явява звездата на Сириус."

Сириус се появява на 23 юли по Грегорианския календар. Ами вадим 13 дни, за да е по Юлианския и става 10 юли Това кореспондира с АВР и посочената дата 23 юли.

[T.Jonchev]

Извинявам се, коригирам, щото съм събркал:

Датата за нахлуване наистина трябва да е 10 юли. Причината е в Теофан, който изглежда не е съобразил, кога всъщност изгрява Сириус: "...навлязъл с безразсъдна смелост на 20 юли (бил всеунищожителния изгрев на Кучето)...". Анастасий казва: "...дръзко и страхливо нахлул в България, когато се явява звездата на Сириус."

Сириус се появява на 23 юли по Грегорианския календар. Ами вадим 13 дни, за да е по Юлианския и става 10 юли Това кореспондира с АВР и посочената дата 23 юли.

Няма как да стане такава врътка: в самия гръцки текст е посочен 20 юли - т.е. датата си е по Юлианския календар. А Теофан не е могъл да датира според предстоящата през XVI век Григорианска реформа.
Теофан (или някой преписвач на хрониката му) е допуснал грешка или пък ние нещо не разбираме както трябва.