Теофановият разказ за похода през 811 г.

[T.Jonchev]

Крум е бил наясно с похода, затова не можем да говорим за стратегическа изненада.
Няма проблем обаче Никифор да е постигнал тактическа внезапност. Например да се е съгласил на мир и да е нападнал.

Е, не, това си е фантазиране.

интересно дали преводачите на ГИБИ са се консултирали...

Гарантирам ти, че не.

[Кухулин]

Е, не, това си е фантазиране.

Не ме разбираш. Аз изхождам от анализа в ГИБИ и се мъча да дам обяснение. Приемам внезапността за факт.

А дали е факт, не мога да кажа. Помъчих се сам да анализирам старогръцкия текст, но не ми стигнаха силите. Нямам друг избор, освен да се доверя на преводачите.

[Кухулин]

Не е толкова просто поради земната прецесия. На 20 юли се пада в Судан сега. А къде се е падал в началото на девети век на същата тази дата е друго нещо.

Мисля, че следващия пасаж от Уикипедия е горе-долу достатъчен като точност за нашите цели:

It has been noticed, and the Sothic cycle confirms, that Sirius does not move retrograde across the sky like other stars, a phenomenon widely known as the precession of the equinox. As prof. Jed Buchwald has pointed "Sirius remains about the same distance from the equinoxes — and so from the solstices — throughout these many centuries, despite precession." [7] For the same reason, the helical rising (or zenith) of Sirius does not slip through the calendar (at the precession rate of about one day per 71.6 years), as other stars do. This remarkable stability within the solar year may be one reason that the Egyptians used it as a basis for their calendar whereas no other star would have sufficed.
...
Nonetheless, Sirius, due to its unusual characteristics, remains practically stationary making it the ideal marker for ancient Egyptian planning purposes.

Явно датата на изгрева не се влияе от прецесията.

[Stan]

По въпроса за точната хронологията на похода - най-добре е да се произнесе другарят Фоменко Току виж се оказало, че походът е бил на 04.05. 1811 г.
Аз отново, ще повторя, че може и да няма противоречие, зависи кой от кога брои - дали от момента на тръгването от Маркели, или от момента, в който успешно е била премината Стара планина.
По-горе се споменава с. Кюлевча. Да, край него има масов гроб, в който са погребани 25 български войника.

Без предметно да се изчислява колко е средният ход на една армия, защото това зависи от обстоятелствата. Ако бързаш за някъде, изминаваш доста повече разстояние от обикновенното (справка българските отряди 1885 г.). Ако пък те гонят - вървиш даже още по-бързо.
Византийската армия през 811 г. определено не била излязла на пикник. Първо е бързала да премине Стара планина, щото мотането в нея не е било здравословно, а после към Плиска, преди да довтаса Крум с основните сили. Наистина, нашествието на Никифор се предтавя като мотане, но пак опираме до естеството на изворите. По-скоро ромеите са маневрали в подстъпите на планината, за да заблудят българите откъде ще минат и са успели.
След като разбрали в какъв курт капан са се набутали и решили да се оттеглят, вероятно още повече са ускорили темпото на движение. Само за справка на любитилите на изчисленията - през 1087 г. император Алексий ² Комнин само за една нощ е достигнал от Дръстър до Голое ...то и мен да ме гониха печенегите, и аз щях да го измина

[Кухулин]

Аз отново, ще повторя, че може и да няма противоречие, зависи кой от кога брои - дали от момента на тръгването от Маркели, или от момента, в който успешно е била премината Стара планина.

И двата извора броят дните от нахлуването. И в двата извора нахлуването е след клисурите, които пък са след Маркели.

[Stan]

И двата извора броят дните от нахлуването. И в двата извора нахлуването е след клисурите, които пък са след Маркели.

Ама ние с теб май четем различни извори:
АВР - изворът за почва със състава на армията, след което продължава със самия поход "Като навлязъл в клисурите, българите научили за множеството войска......" от този момент, т.е. от момента на стъпване в клисурите, започва описанието на похода, следват двете битки и превземането на Плиска, престоя в нея, опожаряването й, и тръгването в западна посока и завършва "Така той прекарал 15 дни". Следва разказът за укрепването на проходите, което става по същото време и накрая битката, която, отново уточнява, че е била на "петнадестия ден". Повече от очевидно е че в случая се брои от момента на тръгване от Маркели.

а ето и Теофан:
"След много заобикаляния през непроходими места дръзкият страхливец навлязал с безрасъдна смелост в България на 20 юли", т.е. Теофан брои от момента, в който ромеите вече са минали планината, вероятно към "непроходимите места" са брояло и Провадийското плато.

Безсмислено да се спекулира с тази тема, от изворите е повече от ясно, че в АВР дните се броят от момента на тръгване от Маркели, а в Теофан - от момента на стъпването им в дн. Северна България.

[Кухулин]

Теофан:
"Крум, уплашен от многобройната войска, още докато била в Маркели, поискал мир. А Никифор... бла бля... След много заобикаляния през непроходими места дръзкият страхливец навлязъл с безразсъдна смелост в България на 20 юли..."

АВР:
"В деветата година от царуването ща император Никифор този същият Никифор навлязъл в България... Като навлязъл в клисурите [на България], българите научили за множеството войска, която водел, и, разбира се, като не могли да му се противопоставят, напуснали всичко, което имали, и избягали по планините. А [Никифор] навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България по име Крум... въоръжили по мъжки жените и на петнадесетия ден от нахлуването им, призори в събота, на двадесет и трети юли, ги нападнали"

Вижда се, че:

1) "клисури" от АВР отговаря на "непроходими места" от Теофан;
2) "клисури" е различно от "планини";
3) "клисурите" не са в България.

[Stan]

Теофан:
"Крум, уплашен от многобройната войска, още докато била в Маркели, поискал мир. А Никифор... бла бля... След много заобикаляния през непроходими места дръзкият страхливец навлязъл с безразсъдна смелост в България на 20 юли..."

АВР:
"В деветата година от царуването ща император Никифор този същият Никифор навлязъл в България... Като навлязъл в клисурите [на България], българите научили за множеството войска, която водел, и, разбира се, като не могли да му се противопоставят, напуснали всичко, което имали, и избягали по планините. А [Никифор] навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България по име Крум... въоръжили по мъжки жените и на петнадесетия ден от нахлуването им, призори в събота, на двадесет и трети юли, ги нападнали"

Вижда се, че:

1) "клисури" от АВР отговаря на "непроходими места" от Теофан;
2) "клисури" е различно от "планини";
3) "клисурите" не са в България.

Нещо се омота с тези "клисури" и "непроходими места". Колкото и да почерняш и позеленяваш, повече от очеизвадно е броенето на дните в единият случай започва от тръгването от Марекли, а в другия от момента на преминаването на планината.
Огледай си пак любимия АВР - първо Никифор навлиза в България, след това преминава клисурите и след това превзема Плиска. Колкото и да се мъчиш, физически е невъзможно да докажеш, че "клисурите" не са нищо друго освен проходите на Стара планина, освен ако разбира се Никифор не избрал обходен маршрут през Карпатите.

ПП. ясно е че "клисури" е различно от "планини". Но доколкото знам всички известни клисури са в планините. Ако знаеш някоя в полето, с ще се радвам да я посочиш.

[Кухулин]

Виж, аз участвам в тая тема (а и в другата), за да измъдрим някакво смислено обяснение. Ясно е, че досега този случай не е анализиран от никого с необходимата задълбоченост. Не участвам, за да се надприказвам. Не участвам, за да "печеля спорове". В този смисъл, нямам интерес да обсъждам дали черното е черно и дали бялото е бяло.

[T.Jonchev]

Нещо се омота с тези "клисури" и "непроходими места".

ПП. ясно е че "клисури" е различно от "планини". Но доколкото знам всички известни клисури са в планините. Ако знаеш някоя в полето, с ще се радвам да я посочиш.

Stan, не е толкова просто. "Клисура" освен значението, което има днес в българския език, е и административен термин във Византия. Така че какво би трябвало в случая да се разбира под "клисурите" не е ясно и недвусмислено, макар да изглежда така.

[Stan]

Stan, не е толкова просто. "Клисура" освен значението, което има днес в българския език, е и административен термин във Византия. Така че какво би трябвало в случая да се разбира под "клисурите" не е ясно и недвусмислено, макар да изглежда така.

Че е има значение и на административен термин, това е ясно, но с този термин се обозначават именно клисури по границата. През ²Х в. в. до българската граница има регистрирани две клисури, като администранивни области - Созопол след 816 г. и Месемврия след 863 г., когато ромеите си връщат крайбрежието северно от Девелт. Няма данни да е имало клисура като административна област в Месемврия през 811 г., но и да е имало, то клисурите, които клисуархът пазел са били в Стара планина, т.е. в случая военноадминистративната система на Визанития въобще не ни интерисува.

[SRH]

Карта на небето в 06:52 часа на 10 юли 811 г. Изглед от София

http://www.fourmilab.ch/cgi-bin/Yoursky - ако ви се играе.

Сириус си е там.

[Кухулин]

Опаааа, стой. Тоя сайт дава соларен изрев над Маркели точно в неделя, 20 юли 811 г.

Sky above 42°59'47"N 26°56'18"E at Sun 811 Jul 20 3:08 UTC

Я провери и ти параметрите, ако обичаш, да не бъркам нещо.

[Stan]

Опаааа, стой. Тоя сайт дава соларен изрев над Маркели точно в неделя, 20 юли 811 г.

Sky above 42°59'47"N 26°56'18"E at Sun 811 Jul 20 3:08 UTC

Я провери и ти параметрите, ако обичаш, да не бъркам нещо.

Само за протокола да отбележа, че ако тези данни са верни за Маркели, то те очевидни са верни за разположените на 50 км северно от Маркели северни северни подножия на Стара планина. Казано иначе, ако това е така, всички обвинения срещу Теофан отпадат и човекът си е описал напълно точно събитията.

[Кухулин]

Казано иначе, ако това е така, всички обвинения срещу Теофан отпадат и човекът си е описал напълно точно събитията.

Абсолютно. Ако соларният изгрев действително е на 20 юли, датировката на Теофан става повече от желязна.