Теофановият разказ за похода през 811 г.

[Stan]

Ти прескачай аргументите, колкото си искаш. Има ги черно на бяло. Например аз да вярвам на академици и професори, които са аматьори на тема военна история ли?!? Това ме е подтикнало от четири години насам да се занимавам с тези проблеми.

Като гледам как я караш, ще си останеш с елементарната логика по въпроса за числеността на ромеите. Само тя не стига. Всъщност, на теб и на повечето ни историци - явно стига. Ами така не се пише, нито анализира история. Голямо ровичкане и четене му е майката!

А би ли ни дал някаква приблизителна бройка на армията на Никифор ². Ако може, посоченото число да е аргументирано подобаващо.

[monte christo]

Първо ще помоля модераторите да отделят постовете от #113 насам и да обособят нова тема, да речем с име "Численост на ромейските армии, отправени през вековете на поход срещу българите". Според мен армията на Никифор Геник е между 35 000 и 45 000 души, като първото число е доста по-актуално. Тук ще направя копи-пейст (с козметична редакцийка) на един мой отговор от БГ Наука, насочен към потребителя miroki, за да отговоря на Stan.

Stan, правя ти една разбивка на армията от 811 г. с включени набори "4" и "1", а също така включвам съответните подофицери и офицери към тях. Пример: целият потенциал на Опсикий (стратиоти, подофицери, офицери) е 4 000 души към 811 г. Половината (двата набора заедно с техните командващи) заминават на поход. В единият източник е указано "тагми"; в другият - "теми". В българският превод и на двете места седи "отряди". Заради това ще включа всичките тагми, но ще пропусна единия куп слуги към тях. Както ни указва Никифор Фока - те не са гвардейци, а слуги (обслужващ персонал в мирно време, поддръжка към дворцовите паради и прочее). По време на поход нямат място в армията. Интересуват ни само гвардейците от дадена тагма. Пропускам гарнизонът на Константинопол, както и стражите по стените. В Мала Азия пропускам морската тема на кивереотите. От Европа пропускам Солун, Елада, Пелопонес, Кефалония и Сицилия, защото те няма да изпратят войници. Всичките изброени вече имат по 2 000 души войска, засвидетелствани след 809 г. според Уорън Трейдголд. Имат ангажименти свързани с опазването на реда по континентална Гърция, както и със самото "интегриране" на славяните. За сметка на това, според мен темите Тракия и Македония ще участват с целият си наличен състав, като един вид домакини на срещата. Разбира се; не съм включил женоподобните слуги на Никифор Геник, нито слугите на висшите сановници. Всеки сам да си преценява дали слугите са милиони, или десетки души общо за естаблишмънта.

Гвардейци:
"схоли" - 1 500 (4 000)
"ескувити" - 1 500 (4 000)
"аритми" - 1 500 (4 000)
"иканати" - 1 500 (4 000)

Драйвери:
"оптимати" - 2 000 (2 000)

Мала Азия:
Опсикий - 2 000 (4 000)
Тракезион - 4 000 (8 000)
Анатоликон - 6 500 (13 000)
Селевкия - 1 500 (3 000)
Кападокия - 1 000 (2 000)
Харсианий - 1 000 (2 000)
Армениакон - 3 500 (7 000)
Халдия - 1 000 (2 000)
Пафлагония - 1 500 (3 000)
Вукеларий - 3 000 (6 000)

Европа:
Тракия - 3 000 (3 000)
Македония - 3 000 (3 000)

============

Обща численост на войниците: 37 000 души; численост на водачите по обозите: 2 000 души. От теб се иска само да начислиш мнозина бедняци. Едно 1 000 души е напълно реално число. Долу-горе към 40 000 души.


Thorn, тези 6 000 войници не са колонисти, а специално изпратена войска за защита на Сердика. Иначе при Никифор действително имаме колонисти по Струма, а също така и невероятни човешки драми, свързани с тях.

[Stan]

Първо ще помоля модераторите да отделят постовете от #113 насам и да обособят нова тема, да речем с име "Численост на ромейските армии, отправени през вековете на поход срещу българите". Според мен армията на Никифор Геник е между 35 000 и 45 000 души, като първото число е доста по-актуално. Тук ще направя копи-пейст (с козметична редакцийка) на един мой отговор от БГ Наука, насочен към потребителя miroki, за да отговоря на Stan.

Stan, правя ти една разбивка на армията от 811 г. с включени набори "4" и "1", а също така включвам съответните подофицери и офицери към тях. Пример: целият потенциал на Опсикий (стратиоти, подофицери, офицери) е 4 000 души към 811 г. Половината (двата набора заедно с техните командващи) заминават на поход. В единият източник е указано "тагми"; в другият - "теми". В българският превод и на двете места седи "отряди". Заради това ще включа всичките тагми, но ще пропусна единия куп слуги към тях. Както ни указва Никифор Фока - те не са гвардейци, а слуги (обслужващ персонал в мирно време, поддръжка към дворцовите паради и прочее). По време на поход нямат място в армията. Интересуват ни само гвардейците от дадена тагма. Пропускам гарнизонът на Константинопол, както и стражите по стените. В Мала Азия пропускам морската тема на кивереотите. От Европа пропускам Солун, Елада, Пелопонес, Кефалония и Сицилия, защото те няма да изпратят войници. Всичките изброени вече имат по 2 000 души войска, засвидетелствани след 809 г. според Уорън Трейдголд. Имат ангажименти свързани с опазването на реда по континентална Гърция, както и със самото "интегриране" на славяните. За сметка на това, според мен темите Тракия и Македония ще участват с целият си наличен състав, като един вид домакини на срещата. Разбира се; не съм включил женоподобните слуги на Никифор Геник, нито слугите на висшите сановници. Всеки сам да си преценява дали слугите са милиони, или десетки души общо за естаблишмънта.

Гвардейци:
"схоли" - 1 500 (4 000)
"ескувити" - 1 500 (4 000)
"аритми" - 1 500 (4 000)
"иканати" - 1 500 (4 000)

Драйвери:
"оптимати" - 2 000 (2 000)

Мала Азия:
Опсикий - 2 000 (4 000)
Тракезион - 4 000 (8 000)
Анатоликон - 6 500 (13 000)
Селевкия - 1 500 (3 000)
Кападокия - 1 000 (2 000)
Харсианий - 1 000 (2 000)
Армениакон - 3 500 (7 000)
Халдия - 1 000 (2 000)
Пафлагония - 1 500 (3 000)
Вукеларий - 3 000 (6 000)

Европа:
Тракия - 3 000 (3 000)
Македония - 3 000 (3 000)

============

Обща численост на войниците: 37 000 души; численост на водачите по обозите: 2 000 души. От теб се иска само да начислиш мнозина бедняци. Едно 1 000 души е напълно реално число. Долу-горе към 40 000 души.


Thorn, тези 6 000 войници не са колонисти, а специално изпратена войска за защита на Сердика. Иначе при Никифор действително имаме колонисти по Струма, а също така и невероятни човешки драми, свързани с тях.

Не че не възможно, но все пак малко вероятно е армия от 40 000 да разгроми армия от 50 000, като освен това първата е имала значителни загуби и в предните битки.

Би ли ни посочил конкретните страници във въпросния труд за справка. Между другото, имам известни съмнения относно метода на изчисляванена войската на Трейголд.

[Thorn]

А имаш ли съмнения в изчисляването на българските войски? Аз имам - смятам, че числеността от 50 000 + 12 000 е изсмукана от пръстите.

[Stan]

А имаш ли съмнения в изчисляването на българските войски? Аз имам - смятам, че числеността от 50 000 + 12 000 е изсмукана от пръстите.

Предполагам, че в случая е действал окомерът, освен ако не приемем, че ромеите са избили всички до крак и после са си играли да броят труповете. Обаче предполагам всеки един военачалник, може да прецени приблизително числеността на дадена войска, плюс минус няколко хиляди в случая не е толкова важно.

Разбира се, ако става въпрос за данни от хрониката на Скилица (известен цифроман), автоматично трябва да се махне една нула, ама тези числа не са от Скилица.

[monte christo]

Не че не възможно, но все пак малко вероятно е армия от 40 000 да разгроми армия от 50 000, като освен това първата е имала значителни загуби и в предните битки.

Би ли ни посочил конкретните страници във въпросния труд за справка. Между другото, имам известни съмнения относно метода на изчисляванена войската на Трейголд.

Тази 50 000 армия от АВР при всички положения се явяват хипербола. Оттатък в БГ Наука похабихме тонове мастило по нея. Със сигурност е било някакво многохилядно множество, възможно дори десетки хиляди, да предположим 20 000 - спор няма. В ушите на хрониста всяко едно слово от преживелия очевидец (или слуховете) е предизвикало нервно напрежение в централния мозък. "Колко, колко, ами да ги пишем ... 50 000".
Проблемът при АВР е този: първо начислява точно 12 000 отбрани въоръжени мъже, а след това имаме и други 50 000. Хм... прекалено закръглено. В случай, че приемем числото за чиста монета (лично аз не го приемам, понеже българите нямат подобен ресурс дори по времето на Симеон), това множество се е явявало опълчението на българската армия, защото тя си има ядро - 12 000, което е изтребено от ромеите (вътре в Плиска). Спекулациите за тези 50 000 + 12 000 могат да бъдат десетки. Както виждаме те нямат абсолютно никакъв шанс на равното срещу имперската армия. Не се споменават числа за загубите на ромеите, но такива несъмнено е имало - оставени непогребани.

До тези цифри за полевата армия през 811 г. съм стигнал аз, а не Трейдголд. От неговите "Държава и общество", "Армия" и "Възраждане" съм взел данните за темите и военният потенциал. Това са изключително сериозни, интересни и ценни трудове. Но за да стигна до тези заключения ми се наложи да прегледам доста нещица и от Халдън (Хелдън), Константин Багренородни и Никифор Фока. За разлика от мен (пуснал съм фъндък на родните патриоти), почти сигурно Трейдголд или Халдън биха включили само набор "4" (тези термини са моя приумица и нововъведение - няма ги в пространството на българската историография), и ако имаме някакви разминавания по въпросите за тагмите (тук залагам твърдо на Никифор Фока) т.е. надали ще начислят повече от 30 000 души полева армия. Дори тази цифра е изключително голяма армия за средните векове, а на нашите историци (неразбиращи нищо от логистика и военна история) им се струва, някак си ... малка.

[Stan]

Ясно. Средновековните историци си пишат числата една към гьотери, съвремените български си нямат халхабер от проблемите за които пищат. Само един Монте Кристо знае не само точната бройка на армиите, ами сигурно и поименно знае войниците.

Интересно на каква база изчисляваш военният ресурс на българите? Или и там си на принципа - на изворите не трябва да се вярва, ромеите немогат да изкарат повече от 25 000 души, значи българите са били има-няма 10 - 15 000.

Между другото, какво визираш под понятието "опълчение" на български.

[Thorn]

съвремените български си нямат халхабер от проблемите за които пищат.

Обикновено да.
Опълчението може да се третира като събиране на /поне теоретично/всички/ свободни мъже. Нормално за всички варварски страни от епохата. Противопоставено на "редовната" армия - хранените хора на владетеля. Нещо като "дружината" на руските князе или английските хускарли.

[monte christo]

Stan, в повечето случаи, когато при средновековните хронисти имаме кръгло число (няколко пъти десетки хиляди) е повече от ясно, че е писано едно към гьотере. Никой от тях не е бил привърженик на литотата. Иначе, когато се наложи, те са повече от точни при разбивките на армиите.

Съвременните български историци определено нямат хабер, когато пишат и надписват числеността на армиите! В това можеш да бъдеш абсолютно сигурен. Това, че имат кетап не може да ги спаси от празноглавието им, а също така от резил по въпросите свързани с военната тематика. Споменал съм имената на неколцина от тях в предните постове. Това, че са (уж) добри и признати специалисти по българска средновековна история не ги прави специалисти по военна история. Ще ти дам пример с Божо Димитров: навремето по телевизията той обяви, че Погонат тръгнал с 80 000 армия към делтата... Кому са нужни такива грандомански числа? На комплексарите ли?

Ти откъде разбра, че съм привърженик на принципа - на изворите не може да се вярва? На изворите аз вярвам, а с тези, касаещи големите кампании на ромеите против българите съм дори много по-добре запознат от теб, но за разлика от теб, аз търся хиперболите. Знаеш ли защо? Защото някога от мен зависеше изхранването на няколкостотин човека на ден и знам каква мъка е. Тук не се искат университетски кетапи. За да влезеш в кенефа да се изсереш, трябва да си се наял преди това. Истина, съществуваща откак има хора на тази Земя.
Лесно е да се начисляват тези-онези, десетки, дори стотици хиляди... когато нямаш грам идея как са я кретали средновековните войници по локви, прахоляци, лозя, села и паланки.


"Опълчението" ли те интересува? Като изключим "хранениците" на владетеля, всичко друго е опълчение, дори към него можем да причислим и т.нар. "ядро" на армията. Ти да не би да си на мнение, че по българско сме имали многохилядна професионална войска!? Ало, внимавай ... Не ми се четат глупости и смешки! Така, че определено имам понятие от думичките "множество", "десетки хиляди", "логистика" и т.нат. Ум да ти зайде

p.s. Гледам, че Thorn пак ме е изпреварил по въпросът за хранениците, но не това е проблемът. Stan, ти нали си историк и си много запознат с материята? Запознат си ти, ама с алабализми Я да те изпитам малко - какво е попречило на Никифор да събере и хвърли срещу българите над 90 000 военен потенциал на Империята към 809 г. и над 100 000 към 811 г.?

[Гост]

Особено пък с позоваването на Ангелов и Чопланов, или пък на Божилов и Гюзелев с техните невероятни числа от порядъка на 60-70 000 души ромеи през 811 г. Смятай ... Лично за мен тези наши специалисти не разбират абсолютно нищо от военна история, а напъните им са меко казани смехотворни!

Че тогава и римските армии трябва да са смехотворни ,а там бая е документирано и не може всички да лъжат. Освен това се забравя,че това не е развитото средновековие ами епохата на въоръжения народ и като нищо българите могат да се изкарат всичките мъже от 20 до 50 с някой лък или копие.За Византия -там имаме една огромна държава и що да не събере 60 000 тоя император съвсем не ми е ясно...Единственото което би му попречило е липсата на пари да им плаща...А не ми се струва да е бил малоумен и да излезе с 6000 човека сам срещу варварите...

[KIZIL DELI]

Ще ти дам пример с Божо Димитров: навремето по телевизията

ами и авторитетен историк-медиевист и произведение намери да дадеш за пример

[monte christo]

Тупане, в доста случаи по другите теми и твоите постове са смехотворни, когато се мъчиш да анализираш нещо за социално-икономическите и културни проблеми на Империята. Но ме е мързяло да ти обръщам внимание.

Античните римски полеви армии от по 60-70 000 души (примерно 12-15 легиона) знаеш ли от каква по мащаб територия са събирани? Но там и организацията е съвсем друга, все още нямаме военно-административните реформи от VII в. и т.нат.

Какво разбираш ти от епохата на въоръжения народ? Колко са българите в началото на IX в.? Кой може да каже? Дали имат повече от 250 000 души? На мен ми се иска да са дори 500 000, ама май родната археология не е на това мнение ...

Романия викаш била огромна държава, та какво й пречело да събере 60 000 армия? При Никифор Геник нейното население е около 6 000 000 души. Какво би й попречило тогава да събере 600 000 полева армия например?!? Ти за стратиоти чувал ли си? Ромеите ако събираха така армиите си, както варварските народи, светът днес щеше да е друг. Никифор (т.е. хазната) определено е имал много, ама много пари. Определено не е бил малоумен, а е излязъл след много сериозна подготовка срещу българите. С близо 40 000 души да тръгнеш не е шега работа. Никак даже.

[monte christo]

ами и авторитетен историк-медиевист и произведение намери да дадеш за пример

Е, ти пък ... )) Просто исках да покажа как се раждат легендите не само в bg историографията, а въобще в пространството. Повечето от нашите медиависти (и то уважавани при това) са като Божо. Сега, Ангелов и Чолпанов не са ли изръсили глупости с подобни числа? Изръсили са, разбира се! Божилов и Гюзелев - също. Без да проверят изворите, без да се интересуват на какъв хал е Империята към дадена дата, разчитащи на докторатите си, научните си степени и звания, просто тряскат едни цифри!? След това върви ограмотявай кетападжии като Stan, които смятат, че разбират нещо от Романия ...

[Stan]

Монте Кристо,
не е лошо да мериш приказките.
Това че си бил бакар или артелчик, не те прави веднага военен историк.

в повечето случаи, когато при средновековните хронисти имаме кръгло число (няколко пъти десетки хиляди) е повече от ясно, че е писано едно към гьотере.
Аз бих казал, че средновековните историци винаги дават армиите в кръгло число. Между другото и сега обикновенно се закръглят. Примерно ако четеш История на България 1878 - 1944, там ще пише в Първата балканска война са участвали 366 000 души, а не 365 789 или 366 012 души. По твоята логика, където видим число завършващо с 000 е сведение "едно към гьотери"


Съвременните български историци определено нямат хабер, когато пишат и надписват числеността на армиите!
Това е поради простия факт, че няма конкретни данни. Поради същата причина и твоите сметки са криви.

Нямам ни най-малко намерение да съм адвокат на българската историография, но

Ще ти дам пример с Божо Димитров: навремето по телевизията той обяви, че Погонат тръгнал с 80 000 армия към делтата
Щом за теб Б.Д. минава за сериозен историк.... Аз като го видя по телевизията, веднага превключвам на Animal planet да гледам маймуни.

Ти откъде разбра, че съм привърженик на принципа - на изворите не може да се вярва? На изворите аз вярвам
Ами това личи от това което пишеш. В идвора пише 50 000 души, ти не, не може да са толкова, дай да направим една денуминация.

а с тези, касаещи големите кампании на ромеите против българите съм дори много по-добре запознат от теб, но за разлика от теб, аз търся хиперболите.
Това можем да го прескочим като коментар. Умря циганката дето та хвалеше, та трябва сам да се хвалиш.


[B]Знаеш ли защо? Защото някога от мен зависеше изхранването на няколкостотин човека на ден и знам каква мъка е. Тук не се искат университетски кетапи. За да влезеш в кенефа да се изсереш, трябва да си се наял преди това.
По същата логика домакинът на стола на Софийския университет трябва да е още по-голям специалист от теб, щото той изхранва всеки ден не няколкостотин, а няколкохиляди души. Разбира се, ти като специалист по византийска военна история, би трябвало да знаеш, че ромейската армия не е била зачислена на колова храна и не е имало хора, като тебе да берат ядове сега какво ще им готвим - супа топчета, боб с наденица и креми или доматена супа, деликатесът "Червено море с медузи" и ябълки. Така че твоят опит като артелчик или бакар в случая не е особено ценен.


Лесно е да се начисляват тези-онези, десетки, дори стотици хиляди... когато нямаш грам идея как са я кретали средновековните войници по локви, прахоляци, лозя, села и паланки.
Пак да се върнем на примера с Балканската война - та по твоята логика, България не е могла да изкара няколкостотин хиляди войници, защото си нямам грам идея как са я кретали по локви, прахоляци, лозя, села и паланки.


"Опълчението" ли те интересува? Като изключим "хранениците" на владетеля, всичко друго е опълчение, дори към него можем да причислим и т.нар. "ядро" на армията.
При положение, че нямаме данни за организацията на българската армия през периода, тези твои разсъждения са си напълно свободни съчинения. Със същото основание можем да приемем, че българската армия е била на принципа на византийската, като гръбнакът и е бил от селяни войни.
10 000 византийски военнопленници заселени в Отвъддунавска България към "опълчението" ли ги броим. От тази бройка колко нули ще махнеш - 10 000 е твърде много, я да ги направи 1 000, ама и това е бая - 1/3 от военния потенциал на тема Тракия (по твои изчисления), я дай да ги направим между 100 и 500 души.

Ти да не би да си на мнение, че по българско сме имали многохилядна професионална войска!? Ало, внимавай ... Не ми се четат глупости и смешки!
Не, имали са към 100 - 200 души, колко почетната стража прид двореца в Плиска и за парада на Гергьовден. Иначе, както казах в началото, нее лошо да си мериш приказките.

Stan, ти нали си историк и си много запознат с материята? Запознат си ти, ама с алабализми Я да те изпитам малко - какво е попречило на Никифор да събере и хвърли срещу българите над 90 000 военен потенциал на Империята към 809 г. и над 100 000 към 811 г.?
Всичко опира до добрия стар чичко паричко. Ама ме смущават тези кръгли числа. Да бяха примерно 90 013 или 99 987 души, да се позамисля, ама с тези кръгли числа ми мяза малко на стъкмистика и алабалистика.

[Stan]

.