Теофановият разказ за похода през 811 г.

[Gaden Gogi]

Въобще не се притеснявай. Важното е, че морските народи ни навестиха )) По цял ден с Одзавата, де Ройтер и сие мерите ... оръдията на Ямато, Бисмарк, Айова и Ришельо. Що торпедоносци свалихте със зенитките, що отсеци изпомпахте ...
Спрете се малко с тази WW2 .

Ako не си обърнал внимание на датите да ти подскаже- след много услиена дейност на един от посочените от тебе морският раздел е практически мъртъв и то години. Ама какво да се прави, дай на "алтернативно надарен" човек власт (ако ще и форумна) и му гледай сеира...
Колкото докорабите- тезиот органика и без двигател на мен не са ми интересни.Аз съм любител на хеви метъла и то изключително като инженерно постижение.

[monte christo]

На мен пък ми се струва (колкото и рядко да го посещавам), че все си пишете там нещичко дузината "морски". Ей го на - и Кухулин гледам пише там, и Дрейк, фон Данитц си е от време оно, пък и други.

Жалко, че нямаш афинитет към корабните червеи, плъхове и вмирисано свинско. Се файдица щеш да е тук за нази

[Гост]

Логистиката не я подценявам,но и не я надценявам. Как виждам в конкретния случай нещата - от Маркели до Плиска -сухоежбина от торбите.грабеж на Плиска -ядене на корем. Щом са заварили там деца които да премазват с воденични камъни значи са заварили и доста храна. След това пак сухоежбина и квото може да се оплячкоса и предвид терена и скапания маршрут (нещо като връщането на Наполеон по смоленския път) нищо чудно и глад. След това капан, разгром и който оцелял - оцелял.Апрпо по никакъв начин не можеш да докажеш,че армията е 30-40-50 или 60 или 80 хилядна. Най-малкото който изхрани 40 ще изхрани и 60 -разликата не е толкова кардинално фрапантна. Факт е,че в не толкова далечното минало на събитията и двойни и тройни армии са изхранвани и то в по-далечни походи. Така,че спора е излишен и дори по косвени данни като изхранването няма как да се доберем до истината.Колкото до заплащането -ми нали претендираш за ерудит -сети се за поне един убит в ИРИ император заради неплащане на заплати. Те гърците до ден днешен показват,че знаят как да искат и това дето не им се полага камо ли това което се:-)
П.С. Ако Геник имаше такъв стратег като Голъм не би загубил войната -това го казвам без майтап:-)

[Gaden Gogi]

Не си виждал какво беше "преди". 1-2 мършави теми на месец...как да е. Иначе се занимавам с и дървении, но в друга насока.

[gollum]

Първо, да добавя още една тема, която е директно по въпроса. Отне ми известно време, докато я намеря (помнех, че сме я правили, но не и къде).
"Средновековни логистични въпроси (Византия и ПБЦ/ВБЦ)"

Хане Тупане, проблемите с хода на кампанията са толкова много, че ще е трудно да направим подобно заключение, поне според мен. Ще напомня за тази тема, в която подробно се разискваше този въпрос - настоящата тема е отклонение от нея.
В нея така и не достигнахме до нещо категорично относно хода на кампанията, т.е. как точно е протекло всичко и най-вече за колко време. Ясно е, че това поставя множество проблеми както пред обмислянето на размера на армиите, така и не е докрай ясно кое е превзетото от Никифор селище (освен че достигнахме до заключението, че там ще да е бил двореца и съкровищницата на Крум (основната или една от тях)).
Ако се върнем към логистиката, то аз изрично посочих по-рано, че по този път нищо не можем да докажем. Най-много можем да се надяваме да очертаем минимума и максимума, т.е. да направим предпазливо допускане за това под и над кое число е малко вероятно да са били. Нищо повече.

Най-малкото който изхрани 40 ще изхрани и 60 -разликата не е толкова кардинално фрапантна.

Тази логика трудно мога да я приема така общо формулирана, защото по нея можем да докажеш абсолютно всичко. Няма реална логика зад нея. Ако кажеш, че щом можеш да изхраниш Х, то винаги можеш да изхраниш и Х * 1,5 хора, то ти си изобретил някаква форма на вечен двигател и си решил всички проблеми по изхранването на световното население . Няма как - разлика има. Всяка територия може да изхранва определено количество хора, което не означава, че може да изхранва с 50% повече.
Ако го вържем в конкретния контекст, то също ще намерим разлика. Ако кажем, че за да носим достатъчно храна за, да речем, 40-дневен поход на Х броя хора ни трябват У-броя каруци, то за Х + Х/2 ще трябват У + У/2. Въпросът е, че в един момент количеството каруци ще прехвърли разумното за размер на обоза, т.е. колоната ще стане твърде дълга и неуправляема.
Вторият ограничителен фактор очевидно ще е количеството вода, което може да се намери по пътя (животните имат нужда от доста вода дневно). Проблемът няма да е толкова в намирането на място за водопой, колкото в организирането на самото "пиене" за прекалено голям брой животни.
Заключението ми е, че количеството има значение, но можем да го разберем едва когато го поставим в конкретен контекст на брой, територия, дължина и време.

Факт е,че в не толкова далечното минало на събитията и двойни и тройни армии са изхранвани и то в по-далечни походи.

Въпросът е до конкретни детайли - кога, къде, колко, за колко време. Това е важното. При всеки отделен случай обстоятелствата са решаващи.

Така,че спора е излишен и дори по косвени данни като изхранването няма как да се доберем до истината.

Изрично посочих - не се опитвам да "намеря истината" (няма как да стане), а само да очертаем възможните граници, в които да търсим. Или поне да се опитаме. Ясно е, че категоричен отговор този метод няма да ни даде, но аз за друг не се сещам.

Колкото до заплащането -ми нали претендираш за ерудит -сети се за поне един убит в ИРИ император заради неплащане на заплати.

Ъъъ, ако това е насочено към мен, то - не, не претендирам, че съм "ерудит". Дори не веднъж посочих, че като опрем до средновековие, особено пък до Балканите, съм невежа. Имам малко повече познания (но далеч от "ерудит") за една доста тясна времева рамка - първата половина на ХХ век и дори най-вече 30-те и 40-те години. И пак не знам толкова много неща, че е смешно да се говори даже.
Но форумът е военно-исторически и затова няма да е излишно да се опитаме да подходим по този начин към проблема. Вече посочих два умозрителни метода (нали Графът, пък и не само, критикуват "българската медиевистика", че не можела да погледне през военната логика към събитията - защо ние да не пробваме, аматьори сме, най-много да се изложим, нямаме професионално име, за което да се опасяваме): по пътя на логистиката (кампания) или на тактиката (бойно поле). Вярно, нямаме точни измерения, но все нещо на основата на наличните данни можем да допуснем и след това в рамките на мисловен експеримент да го разгледаме.

Сега, по същество. Ще направя няколко предпазливи допускания, по които приемам всякакви коментари (може да греша от малко до съвсем). Идеята е да се опитам да обрисувам границите (по максимума и, разбира се, минимума), засега съвсем предпазливо.
Вчера намерих време да прегледам другата тема (спомените ми бяха неточни, както се оказа) и, да, съгласен съм, че армията е предварително подготвена (поне месец, месец и нещо, а може би даже два и нещо се събира), т.е. вероятно става въпрос за значителна част от наличните полеви отряди във Византия, плюс някакво не малко количество "доброволци" (бедняци-ентусиасти, въоръжени с "тояги и прашки").
Естествено, това някакви конкретни числа не ни дава, но можем да допуснем, че професионалната част от армията няма как да е била по-малко от 20 000 души, което ни дава поне още 1/4 до 1/3 не-боен персонал, т.е. още поне 5 000 души. Към това се добавя и някакво число "опълчение", което едва ли е било по-голямо от самата професионална армия, т.е. може да е всякакво количество между, да речем, 5 000 и 10 - 15 000 души. Аз бих приел като минимум 5 000. Т.е. минимумът за армията бих го поставил някъде около 30 000 души общо.
С максимумът е много по-трудно, но можем да допуснем, че професионалната полева армия едва ли е можела да надхвърли 60 000 души. Това ни дава още поне 18 000 души не-боен персонал и (по същата сметка), поне още 20% (за да са "множество") "опълчение", т.е. още 12 000 души. Или горната граница бих я поставил на 90 000 души.
естествено, това нищо конкретно не дава, освен че е допустимо реалната армия на Никифор да е била някъде в тези граници (30 000 до 90 000). Това само на база общи допускания и предположения, без да се вземат предвид каквито и да е логистични съображения.

За съжаление, нямаме никаква реална представа за предполагаемата (и даже за реалната) продължителност на кампанията, но можем да допуснем, че едва ли са се готвели за по-малко от 20-30 денонощия (да речем, 40-60 горна граница), а реалната кампания е продължила между 6 (много малко вероятно) и 20-тина денонощия (като горна граница вероятно 30).
Нямаме точна представа и за дължината на марша от последната собствена "точка" (където може да се предположи, че е било събрано продоволствие - на това ще се върна малко по-долу) до превзетото населено място с "дворец" на Крум. Минимумът е 3 денонощия, максимум няма ясно уточнен, но не ще да е повече от 10-15.

Ще прекъсвам засега, че се получи дълъг пост и като намеря време ще се върна към нещата.

[Гост]

Ъъъ, ако това е насочено към мен, то - не, не претендирам, че съм "ерудит". .

Не е насочено към теб -аз теб те смятам за ерудит,а премерения ти език и постовете без самоизтъкване и "пуканки" го доказват. Това беше за графа на който искам да кажа,че дори вътрешно да не уважасваш някой не е ерудирано да го показваш по най-нагъл и просташки начин -от това страда неговата, а не моята репутация. Както и да е.Само да вмъкна един нюанс за Геник -той е бил дързък и макар Теофан да го мрази аз не мисля,че този епитет идва само от омразата му. Това е факт. А дързостта кара хората да правят неща които са над логиката до момента и фактически правят нова логика. Или така наречените прецеденти. Има ги много - и при Ханибал и при монголите и при Кутузов и при бързия марш на нашата армия през 1885-а и сигурно съм пропуснал стотина пъти по толкова още прецеденти за които логиката до момента просто не работи.Така,че според мен дискусията едва ли ще изведе някакви факти.Че армията е била голяма -голяма е. Че българите така и не побеждават в открит бой на равно -факт е -разбити са, превзета е столицата и т.н. Че победата е преко сили дет се вика - факт е -въоръжаване на жените, съюзни аварски и славянски отряди.Та за това мисля да се оттегля и да следя дискусията с малката надежда за евентуална засечка от извор или археология което за съжаление е малко вероятно.

[boilad]

Според мен цялата история в АВР намирисва.Първо това,че били разгромени две български армии с обща численост 62 000 души в рамките на 2-3 дена,ако Крум е разполагал с толкова хора,защо не ги е разположил по проходите при условие,че знае за подготовката на Никифор,ерго има време да реагира.Второ-въоръжил жените по мъжки никъде и никога през цялото средновековие не е засвидетелствана такава практика сред българите освен в този случай и само в АВР.За мен е по-логично да се доверим изцяло на Теофан.А като най-вероятна ми се струва следната хипотеза:Крум предприема стратегическо отстъпление,позволявайки на ромеите да преминат проходите,после пресича пътищата им за отстъпление и резултата го знаем.Тук може да възникне въпроса щом успява да ги разгроми не е ли било по-добре с тези сили да ги пресрещне в проходите още преди да преминат Балкана.Но в такъв случай при вида на укрепените и охранявани проходи Никифор щеше просто да върне войските си,запазвайки ги за друг по-сгоден момент,точно затова Крум решава да го пусне на север от Балкана.Така с един удар решава проблемите си за години наред.От друга страна Никифор допуска груби стратегически грешки:първо-не си осигурява съюзник и второ-не използва флота,която през цялото средновековие е основното предимство на ромеите пред българите (като изключим втората половина на 14 век,когато Добруджанското деспотство разполага с по-значим флот).Та в този смисъл някои обидни епитети на Никифор са напълно оправдани.

[boilad]

От доста време се спори и за числеността на ромейската армия.Имах някъде доста подробни данни за армията при Фока,ма знам,че ще се намерят умници,които да твърдят,че това е доста далеч от интересуващите ни събития или,че не може да са верни,затова и няма да си правя труда да ги търся,по доста далечен и смътен спомен бяха близо 60 000,но няма начин цялата армия,по много причини(не само логистиката и управлението),да участва в коя да е кампания.

[monte christo]

Няма реални сведения за конкретната кампания. Освен, че Никифор потеглил с всички възможни налични сили, плюс орда башибозуци. А това вече е доста.
Когато обаче има конкретни сведения за други кампании, те веднага се приемат за недостоверни. Ако през 774 г. Константин V Копроним е могъл да събере 80 000 души,то какъв е проблемът през 811 г. Никифор ² да събере приблизително толкова? Единственият проблем за това се нарича предпоставена теза.

Няма сведение от типа "и потегли Никифор с 80 000 души", обаче в изворите се казва, че е повел всички налични отряди и отделно една орда башибозуци. Ако през 774 г. за Константин V е могъл да изкара 80 000 армия, то невиждам причина защо и Никифор ², 40 години по-късно да неможе да изкара подобно количество, още повече че през тези 40 години територията и населението на империята са се увеличили. Естествено аз не съм врачка и не мога да метна един боб и да кажа през 811 г. Никифор е нападнал с 60 000, 70 000 или 80 000, обаче със сигурност да тръгнеш срещу българите и то на решително сражение с армия от 40 000 души си е било чисто самоубийство, а Никифор определено не е бил куковица.[/

Тъй. Сега намерих повечко свободно време - сега ти пиша. Драги ми Stan, би ли формулирал ясно какво означава "вече е доста"? Например за мен три уискита са доста. Тридесет излишни лева в джоба също са доста, ако решиш да смучеш бира в квартална кръчмица. Възможно ли е "ордата башибозуци" да бъде заменена с да речем "асоциални типове"? Башибозукът по османско време все пак е бил въоръжена нередовна войска; а тези "мнозина"-та тук? И колко много могат да бъдат, за да се получи "а това вече е доста", демек армия с библейски пропорции? Така ли работите дипломираните историци? Поразително ...

Нека започнем с онагледяването (ограмотяването). Нали казваш, изворите - това, изворите - онова ... Най-ми е забавно, когато дипломирани историци се заплетат в тях, както пате в кълчища.

Даваш пример с Теофан и 80 000 армия на Копроним. Много любители на жанра го дават за сравнение, без да имат и най-малката представа за нещата. Ей сега ще стигнем и до тази численост, а на един по-късен етап, ако се наложи ще анализираме и дискуритаме; ще правим паралели с най-различни времеви периоди от времената на Погонат, Македонец, Карвонопсина, Лакапин, Фока, Цимиски, Вулгароктон и т.нат.; ще прегледаме (ако се наложи) и икономическото състояние на Империята; демографията ако щеш; и най-накрая ще разбереш, че Теофан по-скоро е използвал литературен похват, т.е. хипербола за 774 г. или става дума за някакво недоразумение.
По принцип Теофан (макар и да не е историк) е доволно точен в изложението на "цифровите данни", указващи ни по-малките, съвсем реални числа на войски, корпуси, отряди. При всички други случаи той с тези грамадански числа просто лети в облаците, както всеки един средновековен хронист. Има няколко неща, които будят подозрение с тази огромна численост.

Първо: Теофан използва буквата пи (= 80), която без да иска може погрешка да е изписал вместо буква ета (= 8). Пак казвам - може човекът да се е объркал, и съвсем неумишлено да е забил 80, вместо 8. В гръцкият алфавит тези букви си "приличат" и наподобяват една с друга. Жалко, че няма как да се доберем до оригинал на Теофан и да видим какво точно е написано. В разните му там фототипни документи често се допускат грешки още при изготвянето и съставянето им, редакцията ги подминава, и понякога те стигат до нас не баш оригиналдъ. Но нека предположим, че няма никаква грешка - тази ми хипотеза въобще не е съществена.

Второ: в целият разказ за събитията от 774 г. (предхождащи "операция Верзития"), аз отдавна съм намерил няколко любопитни детайла, които са ми направили впечатление. На теб, разбира се, подобни фантасмагории въобще не ти правят впечатление. Защо ли така? Колко пъти трябва да споменавам за нивото на подавящата част дипломирани историци (медиависти), които не са чак толкова навътре в материята, както разните му там артелчици ...

а) Копроним този път решава да направи "врътка": по море да изпрати пехотата, а конницата да дебне пред проходите ("клисурите"). Теофан споменава за 2 000 хеландии! Ако бъдем буквалисти[1], това означава, че Копроним е изпратил по море 216 000 души само екипаж!!! Двеста и шестандесет хиляди екипаж! Ааа, не - мерси! Който иска, нека вярва! Ами т.нар. морска пехота отделно ли ще я добавяме в сметките?!? Друг е въпросът, дали Теофан не е сложил под общия знаменател "хеландион", всяко едно порещо вълните корито, т.е. потенциален "транспорт". Както и да го анализираме, както и да сучим, при всички положения налице е какво? Да, точно така - хипербола!

б) След като и двете страни се били "уплашили" (една от друга) решили да сключат мир. Речено-сторено. Хубаво де, ама явно флотът разтоварил някаква част от войските на сушата, защото Копроним оставил охрана по крепостите, които построил. Е, десетки хиляди ли е бил оставил да квартируват през пролетта или лятото на 774 г.?!? За да се върже по-нататък разказът на Теофан за армия от 80 000 души, излиза, че само в тема Тракия трябва да са били разквартирувани към ... 70 000 души! Хайде, де ... Колко мислиш, че са били крепостите? Колко мислиш им е бил гарнизонът? Ами по времето на Копроним стратиотите (демек войската) в тема Тракия са към 5 000 души, преди по-късно от нея да бъде обособена тема Македония през 802 г., за да получи всяка от двете теми по 3 000 войници. Да продължим ли да я караме по изворите, без да се замисляме? Добре, нека продължим. Нека оставим някаква си охранителна войска по новопостроените крепости. Поне го пише.

в) Започва "оперция Верзития" по неутрализирането на 12 000 български отряд (корпус, армия). Смяташ ли, че за тази цел трябва да бъдат вдигнати 70 000 "гарнизонни войски от новопостроените крепости", и като прибавим към тях войските от тема Тракезион, а също така и "оптиматите" (които в тях времена въобще не са елитен отряд, както ги изкарват в ГИБИ), та да начислим армията на 80 000 души така, както я е начислил Теофан. Смяташ ли? Звучи ли ти сериозно? На мен няма как да ми звучи сериозно, за теб не отговарям. Друго: къде и как ще я скриеш (скупчиш) тази армия от 80 000, за да нападнеш (пресрещтнеш) "ненадейно" ("без звук от военните тръби") някъде на майната си по Балканския полуостров (евентуално по Макдеония или Струмско) този, повече от вероятно конен отряд българи, предприемащ диверсия? Защо ти е толкова огромна армия? Има ли смисъл? За да си сигурен в победата си ли? Как ще я изхраниш? Как ще я замъкнеш навреме там, на мястото на събитието и да нападнеш изневиделица? Смяташ ли, че всички ромеи ще успеят да се включат в побоището?!? А след това обратно да мъкнеш мнозинството към Константинопол. Доколкото виждаме, това е била ювелирна акция, замислена и изпълнена по най-бързия начин. В един критичен анализ, просто няма физическо място за п' хилиадас.

г) И най-важното, драги ми Stan: смяташ ли, че Копроним е бил идиот, за да остави празна цяла Мала Азия без нито един войник през цялата 774 г. пред погледа на арабите?!? Да ти напомня, ако го знаеш - Копроним е един от малкото императори[5] на Романия, който не само е изключително образован, но е и пълководец. Защото има много императори велики пълководци, които са можели само да четат и да спазват протокол. И до там. Както е имало и много високообразовани императори, които не са били пълководци, а си седят в двореца. Бил ли е идиот Копроним? Подобно нещо - празна от войници Мала Азия никога, ама никога не се е случвало в историята на ИРИ!

Неща, за които ти никога, абсолютно никога не си се замислял, следователно няма как да си запознат с тях на този етап! В това съм напълно убеден - видно е от постовете ти за значението на Сердика, които са пълни със словесна еквалибристика. Тук дипломата не струва нищо. Дори и докторат не струва, ако не си врял и кипял в тази материя. Не забелязах при теб наличие на информираност по въпросната тематика. Когато някой реши да ми се прави на византинист, много бързо преценявам дали не става дума за фейк.

Ако продължим да бъдем буквалисти относно цифровите данни на изворите, то според АВР излиза, че войските (т.е. tagmata), които Никифор Геник повел срещу българите трябва да са между 6 000 - 24 000 (шест хиляди - двадесет и четири хиляди)[2] плюс естаблишмънт и "женоподобни". Ни повече, ни по-малко. Така. Добре, че по-нататък в извора все пак се говори и за темни войски по времето на самата катастрофа, иначе за едното нищо щяхме да се караме, аджеба кой е по-правият от средновековните хронисти. Тогава щеше да надделее доместикът Никифор Фока, и всички да се пулите на 6 000 войници на Никифор Геник. Обаче числото на temata е неопределено в АВР. Или, драг ми Stan, викаш - дай да застопорим броят направо на 60-70 000 души[3]. Ромеите не могат, просто няма как да са по-малко - такава голяма държава![4].

Теофан твърди, че през 811 г. войски били събрани не само от Тракия, но и от отвъдните теми. Така. От колко теми е взел войска Никифор? Две-три? Десет? От колко? Ти например, знаеш ли как се е събирала войската? По какъв начин? Е, как ще разбереш, след като нашите историци мълчат? Що ли ми се струва, че пак ще трябва да четеш мои постове по другите форуми?


[1] де факто липса на професионализъм
[2] от ибн Хордадбех до Никифор Фока
[3] как така ще игнорираме нашите "светила"!?
[4] "доводи", поддържани не само от неприкритата профания, върлуваща из историческите форуми, но и от официалната историография
[5] общо са трима

[Stan]

Според мен цялата история в АВР намирисва.Първо това,че били разгромени две български армии с обща численост 62 000 души в рамките на 2-3 дена,ако Крум е разполагал с толкова хора,защо не ги е разположил по проходите при условие,че знае за подготовката на Никифор,ерго има време да реагира.Второ-въоръжил жените по мъжки никъде и никога през цялото средновековие не е засвидетелствана такава практика сред българите освен в този случай и само в АВР.За мен е по-логично да се доверим изцяло на Теофан.

Като цяло, разлика между Анонимния ватикански разказ и Теофан, няма. Анонимният ватикански разказ говори за две конкретни сражения, Теофан - "след първите сражения", като и в двата случая, Никифор преминава безпроблемно Стара планина. Защо Крум не е реагирал адекватно - вероятно се бил подвел от събитията през предните години, когато ромеите съсредоточили големи войскови части по оста Струма - Сердика и се е подлъгал, че основният удар може да е от там. За жените - това, че няма аналог в българската история през периода (по-точно не е известен), не е аргумент против. При варварските народи това е често явление. През 626 г. сред убитите славяни при обсадата на Константинопол е имало и жени, както и сред убитите руси в Силистра през 971 г.

А като най-вероятна ми се струва следната хипотеза:Крум предприема стратегическо отстъпление,позволявайки на ромеите да преминат проходите,после пресича пътищата им за отстъпление и резултата го знаем.Тук може да възникне въпроса щом успява да ги разгроми не е ли било по-добре с тези сили да ги пресрещне в проходите още преди да преминат Балкана.Но в такъв случай при вида на укрепените и охранявани проходи Никифор щеше просто да върне войските си,запазвайки ги за друг по-сгоден момент,точно затова Крум решава да го пусне на север от Балкана.Така с един удар решава проблемите си за години наред.От друга страна Никифор допуска груби стратегически грешки:първо-не си осигурява съюзник и второ-не използва флота,която през цялото средновековие е основното предимство на ромеите пред българите (като изключим втората половина на 14 век,когато Добруджанското деспотство разполага с по-значим флот).Та в този смисъл някои обидни епитети на Никифор са напълно оправдани.

Товае теза на В. Бешевлиев. Обаче ако беше така, Крум щеше да евакуира населението, а също хазната и добитъка.

[monte christo]

Един конкретен въпрос към самозвания спецелист по византийска военна история, Монте Кристо, колко е била годишната заплата на един стратиот към началото на ²Х в.

Не успя ли за толкова време да разбереш колко е заплатата на стратиотите? От една година насам съм писал какво ли не по въпросите за техните възнаграждения, пък и куп още неща, свързани със стратиотите. Колко време да чакаме българските дипломирани историци да напишат поне някаква монографийка по въпроса. Оказа се, че или не се интересуват, или (което е по-вероятно) нищичко не знаят, или знанията им са повече от повърхностни. Може пък аз да не съм запознат с подобна инициатива, предприета от някой смел нашенски медиавист!? Най-накрая не издържах - реших да се ограмотявам сам. Дори създадох модел. След това реших да им помогна, като все пак напиша по форумите за кое-как, та да узнаят и те нещо ново за тях, та белким някой реши да надраска 50 страници.

Тъй катоМонте Кристо, изключително много спекулира с опита си на артелчик/бакар и това му е един от основните аргументи, ще ми интерсно да отговори на въпроса, как се е хранила византийската армия по време на поход - имало ли е артелчеци, готвачи и бакари, които са готвили по утвърден от Генералния щаб рецептурник всеки ден по три път, а армията е отивала под строй, или всеки войник сам си е носил провизиите и си е готвил.

Предполагам, вчера цял ден си чел мои постове (пък и на доста други хора) по другите форуми, как и по какъв начин се е изхранвала ромейската армия. Спокойно - не съм открил топлата вода. И все пак допреди време, може би почти не се акцентуваше върху този изключително важен проблем. На теб ще ти е безкрайно интересно да се запознаеш допълнително с нещата. Продължавай да четеш с нарастващо любопитство и нескрито задоволство. Иначе "Артелчика" е видял две, двайсет и двеста. Него не го мисли.

Факт е че от 680 до 971 г. Никифор е единственият император, който успял да пробие отбраната по Стара планина и да превземе българската столица, показва че си е бил много добре с главата.

Факт е, че Никифор е вторият император пробил отбраната по Хемуса (преминал благополучно планината), а не единственият.

Между другото, за многочислеността на византийската армия през 811 г. свидетелстват и бронзовите монети на Никифор, открити в Североизточна България, които маркират пътя и зоните обхванати от грабежи. За момента това са към 15 - тина монети, почти всички случайни находки и тяхното попадане тук се свързва с преминаването на армията, при което те са изпадали и били губени. Фактът е се откриват толкова много монети (при това случайни находки!) е категорично свидетелство, че армията е били бая многобройна.

Откритите 15 фолиса сами по себе си не са предпоставка за многочисленост. От друга страна, нека предположим, че не са изгубени от банда контрабандисти. И все пак, според теб кои цифри спадат към т.нар. многочисленост: 5 000, 10 000, 15 000, 20 000, 25 000, 30 000, 35 000, 40 000, 45 000, 50 000, 55 000, 60 000, 65 000, 70 000, 75 000, 80 000, 85 000, 90 000, 95 000, 100 000 и т.нат?!? Помисли добре, и ако успееш да отговориш правилно, един ден определено те чака бляскаво бъдеще на византинист. Ех, специалисте ...

[monte christo]

Защо Крум не е реагирал адекватно - вероятно се бил подвел от събитията през предните години, когато ромеите съсредоточили големи войскови части по оста Струма - Сердика и се е подлъгал, че основният удар може да е от там.

Ти правиш ли разлика от "големи войски части" по долината на Струма и от имперската армия, разположена на лагер до Маркели толкова дълго време? Откъде ще дойде основният удар? Въпрос с повишена трудност.

[boilad]

Не знам,Stan,може и да си прав,но на мен ми се струва най-логичното обяснение.Ако Крум разполага с по-малка войска защо му е да я хвърля в открити битки с ромеите и то след като вече са минали Балкана (по АВР)?По-логично е да действа така както е действал.Ако пък войската му е по-голяма,защо оставя инициативата на Никифор?Може би в този случай щеше да е достатъчно само "показване на мускули".А за масова евакуация на население и добитък през средните векове едва ли можем да говорим и то в рамките на десет до 15 дена.Та дори днес осъществяването на подобно мероприятие е трудно.

[monte christo]

boilad, имай предвид, че в извори като ЖНС се говори за сражения и в теснините (оксиморонът за малцината 15 000, оставени на стража), т.е. кампанията от 811 г. не трябва да се разглежда само и единствено през призмата на Теофан и АВР.

[monte christo]

От доста време се спори и за числеността на ромейската армия.Имах някъде доста подробни данни за армията при Фока,ма знам,че ще се намерят умници,които да твърдят,че това е доста далеч от интересуващите ни събития или,че не може да са верни,затова и няма да си правя труда да ги търся,по доста далечен и смътен спомен бяха близо 60 000,но няма начин цялата армия,по много причини(не само логистиката и управлението),да участва в коя да е кампания.

Без значение какви са данните - поствай ги и да започваме да анализираме. Аз и без това искам да изнудя модераторите да обособят въпросното тукашно отклонение, та да не разваляме на наш Кухулин темицата