Теофановият разказ за похода през 811 г.

[SRH]

Просто викам, че Сириус би трябвало да е изгрял на 10 юли. Затуй дадох датата на изгравяне по Грегорианския календар - като справка.

[Thorn]

За календара.

Разликата е 12 дни само за дати от 20 век. За дати от 19 век е 11 дни / и Левски е обесен на 18, а не на 19 февруари/, за 18 век е 10 дни и т.н.

За дати от 9 век юлианският календар си е практически точен.

[Кухулин]

Аз се извинявам, че като черна станция се включвам, щото не съм в час с изворите, но АВР не дава ли по-подробна хронология на събитията?

АВР дава следната информация за начало и край на похода:

1) финална битка през нощта на 23 юли събота (с корекция - 26 юли събота);
2) финалната битка е на 15-тия ден от нахлуването;
3) ромеите "прекарали така" 15 дена (най-вероятно от нахлуването до битката);

Сириус се появява на 23 юли по Грегорианския календар. Ами вадим 13 дни, за да е по Юлианския и става 10 юли Това кореспондира с АВР и посочената дата 23 юли.

Това е интересен момент, но според мен сметките са малко по-различни. Реформата на Григорий всъщност възстановява астрономическата ситуация според Юлианския календар, компенсирайки натрупаната разлика, тоест астрономическите събития трябва горе-долу да съвпадат по стария и новия стил. Освен това датата на соларния изгрев силно зависи от положението на наблюдателя. Първото нещо, което сметнах по темата, беше соларния изгрев в Маркели - 31 юли 811 г. За да го докараме до 20-ти, трябва да отидем в Египет... Според мен този детайл е крайно неточен в извора и единствената информация, която дава, е "там някъде".

Разбира се, може да греша. Палеоастрономията ми е малко мътна.

От Маркели до Плиска пък има ок.130 км. Ако Никифор действително е заобикалял (т.е. е трябвало да мине над 130 км, за да достигне българската столица) и ако е провел две сражения по пътя, то той е могъл да стигне до Плиска за не по-малко от 10 дни, след като е потеглил от Маркели.

Драснах една карта:



Според мен това е вероятния маршрут, а "нахлуването в България" е някъде между клисурите и Ришкия проход.

Сраженията са в Плиска, АВР е категоричен.

[SRH]

щото няма емотикон за изчервяване...

Торн, Грегорианският календар е с 4 дни напред за 8 век. И това от тук:

Every date recorded in history prior to October 15, 1582 (Gregorian), such as the coronation of Charlemagne as Holy Roman Emperor on Christmas day in the year 800, is a date in the Julian Calendar, since on those dates the Gregorian Calendar had not been invented (or at least, had not been implemented).
We can, however, identify particular days prior to October 15, 1582 (Gregorian), by means of dates in the Gregorian Calendar simply by projecting the Gregorian dating system back beyond the time of its implementation. A calendar obtained by extension earlier in time than its invention or implementation is called the "proleptic" version of the calendar, and thus we obtain the proleptic Gregorian Calendar. The Julian Calendar also can be extended backward as the proleptic Julian Calendar.

Цялата тая работа показва, че датата 20 юли е правилно сметната според Сириус. Демек точно обратното на първоначалния ми порив Остава да се чудя дали тази дата не е всъщност началото на част от похода, а не изобщо за похода от Маркели.

[TypTyp]

Цитирате извори, анализирате факти, издигате хипотези и пак се въртите в един порочен кръг, от който май никой не ще да излезе. Според мен за да се каже нещо ново и смислено по въпроса е необходим друг, малко нестандартен подход. Например - и тук, и в БГ наука на няколко пъти се споменаваше за с. Кюлевча, за района на Котел и дори места разположени доста на запад, където евентуално би могла да е станала битката. Никъде в изворите мисля че не става дума за старопланински проходи, било то Върбишки, Ришки или др. И още - кой идиот, бил той ако щете и най-загубения пълководец, ще натика армията си в неимоверно дългия (за боен преход по онова време), труден и въобще "забатачен" отвсякъде Върбишки проход. Ако някой от Вас е минавал оттам скоро ще потвърди, че съм прав. Аз минах през въпросния проход това лято и то с кола (не на кон или пеша) и хиляда пъти съжалявах. Оттогава за мен лично такъв проход не съществува.

[TypTyp]

За календара.

Разликата е 12 дни само за дати от 20 век. За дати от 19 век е 11 дни / и Левски е обесен на 18, а не на 19 февруари/, за 18 век е 10 дни и т.н.

За дати от 9 век юлианският календар си е практически точен.

Позволи ми малка корекция. За дати от 20 век разликата е 13 дни, за такива от 19 век - 12 дни, за 18-ти - 11 дни и пр. Затова казваме, че Левски е обесен на 6/18 февруари и че е роден на 6/18 юли.

[T.Jonchev]

Да, от Маркели до Плиска през Ришкия проход е по-близо, аз го смятах през Върбишкия. Тогава става дума за 7-8 дни, а не 10. Ако битката е била край Ришкия, Никифор, напускайки Плиска, трябва да е стигнал там минимум за три дни.
Струва ми се, че - при тези данни за заобикаляния, лутания и среди - походът не може да е протекъл само за 15 дни, броени от потеглянето от Маркели. Затова и някъде бях поставил въпроса дали заобикалянията, за които става дума, не са преди Маркели - въпреки, че не е много логично.

[Кухулин]

Да, от Маркели до Плиска през Ришкия проход е по-близо, аз го смятах през Върбишкия. Тогава става дума за 7-8 дни, а не 10. Ако битката е била край Ришкия, Никифор, напускайки Плиска, трябва да е стигнал там минимум за три дни.
Струва ми се, че - при тези данни за заобикаляния, лутания и среди - походът не може да е протекъл само за 15 дни, броени от потеглянето от Маркели. Затова и някъде бях поставил въпроса дали заобикалянията, за които става дума, не са преди Маркели - въпреки, че не е много логично.

Ако говорим за нахлуването, то последователността е такава:

- Маркели (0 км)
- заобикаляне на клисури (15 км)
- нахлуване в България (< 13 км)
- Плиска (50 км)

Значи от нахлуването до Плиска имаме максимум 63 км, нека ги кажем 80 км с някакъв коефициент на криволичене. В този период няма битки, няма заобикаляне, но има Ришки проход.

Освен това изразните средства в АВР говорят за внезапност на нападението (бележката под линия), което показва, че Никифор вероятно е бързал на идване.

За колко дена се минават 80 км с бърз ход? Трябва да гадаем, но аз бих казал, че 4 дена е възможен период.

Между другото, сега погледнах пак соларните изгреви на Сириус. 20 юли се пада в Южен Судан

[SRH]

За 9 век избързването на Грегорианският календар е 4 дни. Така датата 20 юли има смисъл. Всъщност има голяма логика Теофан да е посочил тая дата именно защото е пресметнал кога трябва да е изгрял Сириус. Може би е чул разказ и наистина е ставало въпрос "за някъде по това време" и така е заковал точна дата.

В тая връзка, Кухулин, може ли да ми дадеш едно линкче да видя тия соларни изгреви?

[Кухулин]

За 9 век избързването на Грегорианският календар е 4 дни. Така датата 20 юли има смисъл. Всъщност има голяма логика Теофан да е посочил тая дата именно защото е пресметнал кога трябва да е изгрял Сириус. Може би е чул разказ и наистина е ставало въпрос "за някъде по това време" и така е заковал точна дата.

В тая връзка, Кухулин, може ли да ми дадеш едно линкче да видя тия соларни изгреви?

Ако коригираме с 4 дни, значи се пада някъде около язовира Асуан

http://www.heavens-above.com/

Избираш от "select from map" мястото, след това отиваш в "Whole sky chart" и нагаждаш датата така, че Слънцето и Сириус да докосват едновременно хоризонта при изгрев.

[Кухулин]

Сега като се замислих, ако коригираме с 4 дни, значи изгрева около Стара планина се пада на 26-27 юли. Точно битката. Пак някой е чул едно, а е писал друго

[T.Jonchev]

Абе хора, какво коригирате? Всичките датировки в тези източници са по Юлианския календар, тук Григорианският няма нищо общо.

[Кухулин]

Абе хора, какво коригирате? Всичките датировки в тези източници са по Юлианския календар, тук Григорианският няма нищо общо.

Идеята е да се изчисли на коя дата (по теофановия календар) е соларния изгрев над Маркели през 811 г. Дотук, с посочените от SRH данни, излиза 26-27 юли.

[T.Jonchev]

Освен това изразните средства в АВР говорят за внезапност на нападението (бележката под линия), което показва, че Никифор вероятно е бързал на идване.

Не съм сигурен, че е бързал, а и за каква внезапност може да се говори, след като армията се съсредоточава под българския нос (в Маркели) и след като Крум изпраща тук пратеници, които опитват да предотвратят нахлуването?

Между другото, сега погледнах пак соларните изгреви на Сириус. 20 юли се пада в Южен Судан

Не е толкова просто поради земната прецесия. На 20 юли се пада в Судан сега. А къде се е падал в началото на девети век на същата тази дата е друго нещо.
За да се отговори на този въпрос е необходим специалист по историческа астрономия.

[Кухулин]

Не съм сигурен, че е бързал, а и за каква внезапност може да се говори, след като армията се съсредоточава под българския нос (в Маркели) и след като Крум изпраща тук пратеници, които опитват да предотвратят нахлуването?

Крум е бил наясно с похода, затова не можем да говорим за стратегическа изненада.
Няма проблем обаче Никифор да е постигнал тактическа внезапност. Например да се е съгласил на мир и да е нападнал.

Не е толкова просто поради земната прецесия. На 20 юли се пада в Судан сега. А къде се е падал в началото на девети век на същата тази дата е друго нещо.
За да се отговори на този въпрос е необходим специалист по историческа астрономия.

Абсолютно си прав, не бях съобразил. След малко ще погледна там какво е положението. Иначе, за специалиста по историческа астрономия, интересно дали преводачите на ГИБИ са се консултирали...