Теофановият разказ за похода през 811 г.

[gollum]

А, не, да се поясня: не мислех Теофан да е смятал, просто приех като най-проста (без вкарване на допълнителни същности) първоначалната хипотеза, че е научил от някъде, че нахлуването е започнало на 20-ти, след което си е спомнил "а, тогава беше изгрева на "кучето"", а това добре се е връзвало със съдбата на самия поход. Все пак, самият той също е наблюдавал този изгрев в даден момент и може да го е свързал с нещата, които са му казали.
От друга страна, достатъчно логично е и друго предположение: да не е научил точния ден на "нахлуването", но да го е свързал с удобното знамение.
Естествено, също толкова логична е и другата хипотеза: да са му казали това (такъв тип предзнаменования могат да се зародят след събитието и в колективната памет бързо се преместват и стават "прехождащи" събитието).
Мисълта на цялата ми вметка (с която приключвам, че стана обемна и не искам да се отклонява дискусията) бе, че цялото търсене на това кога точно и къде се е наблюдавал този изгрев през 811 г. няма да даде много дори и да бъде завършено успешно. Независимо дали 20-ти юли ще се "падне" датата на изгрева, наблюдавана от Маркели (или пък от мястото, където е бил Теофан по това време ) или не, това какво ще ви / ни даде?

[Кухулин]

Независимо дали 20-ти юли ще се "падне" датата на изгрева, наблюдавана от Маркели (или пък от мястото, където е бил Теофан по това време ) или не, това какво ще ви / ни даде?

Ако изгревът в Маркели се падаше на 20-ти юли, никой историк никога не би си позволил да подлага на съмнение датата. Дискусията щеше да има съвсем друг характер и да се търси решение на съвсем други проблеми.

[gollum]

Това е ясно. Моята мисъл бе, че дори и да не се пада на 20-ти, лесно може да се намери обяснение, ако (примерно) там където е бил Теофан в оня момент се е падал на 20-ти. А дори и това да не е така с 1-2 дена разлика, винаги може да се припише на някаква малка грешка или лоша памет, без непременно да се оспорва самата дата (т.е. астрономическото явление по-силно ли е от датата?). Т.е. сам по себе си изгревът не е достатъчен, още повече, че ти сам описваш по-съществени доводи за съмнение (времето не се връзва). Поне на мен така ми изглеждат нещата, но нищо чудно да греша.

ПП В тази връзка, не е ли възможно грешката, с която започна темата, да е на някой преписвач на историята на Теофан (ако тя е известна от по-късен препис - извинявам се за невежеството си по този въпрос), а не на самия Теофан и недоказания му текстови източник? Това лесно би разрешило проблема, на който се натъкна дискусията в началото, без разбира се да доказва нищо.

[Кухулин]

В тази връзка, не е ли възможно грешката, с която започна темата, да е на някой преписвач на историята на Теофан (ако тя е известна от по-късен препис - извинявам се за невежеството си по този въпрос), а не на самия Теофан и недоказания му текстови източник? Това лесно би разрешило проблема, на който се натъкна дискусията в началото, без разбира се да доказва нищо.

Този изключително интересен въпрос се повдигна още на първите страници в другата тема, но за целта трябва да се сравни текста във всички преписи на Теофановата "Хронография", гръцки и латински. Това, поне за мен, е съвсем непосилно Остава надеждата, че авторите на ГИБИ и другите изследователи поне отчасти са свършили тази работа, стигайки до датата 20-ти юли.

[gollum]

Ясно. Е, логично е да са направили това сравнение (някак не мога да повярвам да не са), така че това трябва да изключва този вариант от уравнението.

[Thorn]

Абе някой може ли да свери гръцкия текст или поне някое читаво издание, понеже в руския превод чета:

и после долгих обходов неприступных мест, бросаясь в опасность сам этот робкий храбрец наконец вступил в Болгарию 20 июня месяца при восхождении самой роковой звезды пса

Юни, а не юли! А така излиза, че се е мотал в България повече от месец!

Вижте кой месец действително е написан.

[Кухулин]

Гръцкият текст е κ' του Ιουλιου, тоест 20-ти юли. Ако беше ι' του Ιουλιου, щеше да е 10-ти юли, за което се боря от известно време

Гледам тука някакъв препис уж на Павел Дякон, но вътре са намацали и Анастасий Библиотекар, в който Теофан е преведен "ingreditur Bulgariam XIII.Kal. Augufti", демек баш 20-ти юли.

http://books.google.bg/books?id=rRqN...gbs_navlinks_s стр. 175

ПП Говоря за текста в ГИБИ.

[Thorn]

Да, проверих в бонското издание. Юли си пише. Руския превод има грешка.

mensis Iulii die vicesimo

- т. е. месец юли, двадесетия ден. Това е латинския текст, гръцкия не съм ровил.

[KIZIL DELI]

Ясно. Е, логично е да са направили това сравнение (някак не мога да повярвам да не са), така че това трябва да изключва този вариант от уравнението.

завиждам на вярата ти в родната историография. Моето първо предположение би било точно противополжното, може разбира се и да греша в този случай

[SRH]

Понеже сме още на астро-отклонения, сега гледам, че Павел библиотекар казва: "През тази година имало затъмнение." Верно, объркал е годината и кой е умрял, но е в глава "Българите убиват Никифор", така че няма никакво съмнение за какво пише. Та, мисълта ми беше, че някакво по-особено астрономическо явление е имало и може би кукичката на Теофан да има значение. Айде сега на слънчевите затъмнения

Мда, в Ситийските летописи се уточнява, че е имало слънчево затъмнение на 15 май.

По отношение на похода едно сведение от "Делата на Неаполитанските епископи": "Този пък Никифор, като се стараел да завладее страната на българите, извършил много грабежи и най-сетне прогонил българите в непреходими теснини и ги покорил. Но тъй като отчаянието носи опасности, българите внезапно връхлетели и го погубили заедно с мнозина други."

[Кухулин]

SRH, можеш ли да дадеш публикацията на това сведение, ако не те затруднява?

Айнхард (ЛИБИ II, стр. 33) и Николай Студит (ГИБИ IV, стр. 27) също имат по два реда за похода, но поне според мен не допринасят с нищо, само биха затормозили реконструкцията.

[SRH]

Имаш предвид неаполитанските епископи? Ето го. Между другото има доста споменавания от различни автори - зер трепането на император не е майтап... Но няма точни дати.

[г-н Никой]

Малко обобщаващо резюме на пренията дали не би било добре да се пусне?

[Кухулин]

Хубаво е да се резюмира дискусията, но нека някой друг го направи, защото аз съм пристрастен с моята теза.

[T.Jonchev]

Да, проверих в бонското издание. Юли си пише. Руския превод има грешка.


- т. е. месец юли, двадесетия ден. Това е латинския текст, гръцкия не съм ровил.

И в гръцкия текст е така. Изписано е "двадесети юли" с думи, не с число - трудно е да се допусне, че е направена грешка.