Теофановият разказ за похода през 811 г.

[SRH]

Само да отбележа, че даденото от Кухулин местоположение е за Смядово (някаква нива край града) Иначе ето го от Маркели точно: Sky above 42°38'15"N 26°53'47"E at Sun 811 Jul 20 3:10 UTC Има го и Сириус, хъм, трябваше да се сетя, че по-късно изгрява:

[Kramer]

То походът, 16 дни, като Блицкриг излиза.

[Кухулин]

Пффф, положението стана много сложно. Тествах двата сайта със сведението на Цензорин, според което хелиакалния изгрев на Сириус в Египет се пада на 20 юли 139 г. То е много важно и е ключово за науката Хронология.

http://www.heavens-above.com даде перфектен резултат: 24°N 33°E Сириус изгрява на 20 юли 139 г. в 5:15 местно време.

http://www.fourmilab.ch/cgi-bin/Yoursky се дъни тотално: Sky above 24°N 33°E at Tue 139 Jul 1 3:15 UTC

Значи, сайтът, който перфектно потвърждава Теофан, дава 19 дни разлика за Цензорин.
Май верно си трябва астроном.

[Stan]

Пффф, положението стана много сложно. Тествах двата сайта със сведението на Цензорин, според което хелиакалния изгрев на Сириус в Египет се пада на 20 юли 139 г. То е много важно и е ключово за науката Хронология.

http://www.heavens-above.com даде перфектен резултат: 24°N 33°E Сириус изгрява на 20 юли 139 г. в 5:15 местно време.



http://www.fourmilab.ch/cgi-bin/Yoursky се дъни тотално: Sky above 24°N 33°E at Tue 139 Jul 1 3:15 UTC

Значи, сайтът, който перфектно потвърждава Теофан, дава 19 дни разлика за Цензорин.
Май верно си трябва астроном.

Абе най-добре е да дойде някой фен на Фоменко, примерно Й. Табов, па да видите една хронология като слънце.

А сега по въпроса за грешките в сайтовете - нищо чудно, като базови данни при изчисляването да е била въведена дата 20.07.811 с местоположениена видимостта - Източните Балкани. Кой ги знае астрономите и те как си баят върху данните, че да им излезнат сметките.

[Кухулин]

Абе най-добре е да дойде някой фен на Фоменко, примерно Й. Табов, па да видите една хронология като слънце.

А сега по въпроса за грешките в сайтовете - нищо чудно, като базови данни при изчисляването да е била въведена дата 20.07.811 с местоположениена видимостта - Източните Балкани. Кой ги знае астрономите и те как си баят върху данните, че да им излезнат сметките.

Табов откак ме светна, че етимологията на санскрит била санто ескрито "свещено писание", много го уважавам

Нищо чудно да си прав за калибрацията на сайтовете. Утре, ако не ме домързи, ще пробвам с още няколко исторически изгрева, да видим какво ще излезе.

[T.Jonchev]

Пффф, положението стана много сложно. Тествах двата сайта със сведението на Цензорин, според което хелиакалния изгрев на Сириус в Египет се пада на 20 юли 139 г. То е много важно и е ключово за науката Хронология.

http://www.heavens-above.com даде перфектен резултат: 24°N 33°E Сириус изгрява на 20 юли 139 г. в 5:15 местно време.

http://www.fourmilab.ch/cgi-bin/Yoursky се дъни тотално: Sky above 24°N 33°E at Tue 139 Jul 1 3:15 UTC

Значи, сайтът, който перфектно потвърждава Теофан, дава 19 дни разлика за Цензорин.
Май верно си трябва астроном.

Не просто астроном.
Сайтовете, които ползвате за изчислението на изгревите, са правени точно от астрономи. Работата с тях обаче дава дефект, защото този, който е правил системата за изчисление, всъщност е заложил съвременни параметри и формулите - независимо положението в коя година искаме да изчисляваме - работят по един и същ начин, без да отчитат астрономическите изменения, настъпили през вековете. Тук е необходим астроном, който да е наясно с тези изменения и да може точно да изчисли нужните корекции.

[pnp5q]

Астрономите не се занимават с баене...
Интересно как не сте попаднали на сведенията, че по времето на древен Египет изгревът на Сириус над страната е ставал видим почти по време на лятното слънцестоене (което, да напомним, е на 22 юни). Това е причината да го следят жреците - "с него" почва разлива на Нил. А днес астрономическото явление хелиакален изгрев на Сириус над България е на трети август, но става наблюдаемо 12-15 дни по-късно. Нещо не ми се вярва по византийско този период да е бил по-малък, а никой не го взема предвид. Така че наистина ще е най-добре, ако Кухулин успее да намери данни как нашите историци са вързали сведението на Теофан към конкретна дата. И като знам, че нашите астрономи са на световно равнище - най-вероятно както трябва са го вързали...

[Кухулин]

Срещали сме го това сведение, но все в някакви паранаучни сайтове под не много ясна форма. Срещаме и друго, например:

"Sirius remains about the same distance from the equinoxes — and so from the solstices — throughout these many centuries, despite precession." [7] For the same reason, the helical rising (or zenith) of Sirius does not slip through the calendar (at the precession rate of about one day per 71.6 years), as other stars do. This remarkable stability within the solar year may be one reason that the Egyptians used it as a basis for their calendar whereas no other star would have sufficed.

This would have kept the apparent rising of Sirius at about the same time (day of the modern calendar) for over a millennia and would have been unnoticed by ancient star watchers.

Не че тези са много научни де. Има и разни таблици, но не е ясно по кой календар са дадени датите. Затова се мъча сам да открия топлата вода, но днес нещо не остана време. Във всеки случай, ако действително Сириус изгрява без промяна по григорианския календар, то днес изгрева е около началото на август, което значи края на юли по теофановия юлиански календар. А кога и колко е бил видим изгрева, можем да гадаем, но астрономическия изгрев е долната граница, към която да прибавяме дни. Terminus post quem.

[SRH]

Мисля, че тая таблица оправя главоблъсканицата и опитите за самодейна астрономия В Атина Сириус изгрява на 27 юли за 800 г., а във Вавилон на 22 юли. Изглежда е по Грегорианския календар, така че махам 4 дни от атинската дата и става 23 юли...

Теофан е бил духовно лице и това предполага добро владеене на астрономията, заради празниците. Точно това ме учудва, че би написал 20 юли, при положение, че най-вероятно е знаел (или поне е можел да изчисли) кога се явява Сириус. Между другото Теофан говори за Кучето, а не за Сириус - за това пише Анастасий.

Та:
1. Да не би Теофан да има предвид появата на съзвездието Голямо куче?
2. Да не би Теофан да се е намирал на място, което съвпада с изгрева на Сириус?

ПП.

[Кухулин]

Мисля, че тая таблица оправя главоблъсканицата и опитите за самодейна астрономия

Тя таблицата е хубава, но нещо май е от тия новите хронологии. За 139 г. дава изгрев във Вавилон на 15-ти юли. Според Цензорин изгревът в Египет (доста на юг) е бил на 20-ти юли, т.е. десетина дена разлика с таблицата. По това време юлианския календар съвпада с григорианския.

Изобщо, мисля, че нагазихме в някакъв актуален астрономически проблем (нещо като астрономическия еквивалент на "прабългарския произход")

[Кухулин]

Така, положението с тоя соларен изгрев явно е много натопорчено сред астрономите. Ето (едно от) последните изчисления по темата:

Schaefer, The Heliacal Rise of Sirius and Ancient Egyptian Chronology, 2000
Публикацията е в:
JOURNAL FOR THE HISTORY OF ASTRONOMY, Vol. 31, Part 2, p. 149 - 155

Отчетени са всички възможни фактори - прецесия, пречупване на светлината, бла бла бла. Изчисленията са за периода от 3500 г. пр. Хр. до 500 г. сл. Хр. Наблюдателят е позициониран 30°N (Мемфис). Датите са по юлианския календар.

3500 г. пр. Хр. - 16 юли
2500 г. пр. Хр. - 16 юли
1500 г. пр. Хр. - 17 юли
500 г. пр. Хр. - 18 юли
500 г. сл. Хр. - 20 юли

Уточнено е, че за всели градус северно изгревът се измества с един ден.

Това означава, че в Маркели са наблюдавали изгрева не по-рано от 1 август 811 г.

[gollum]

Първо, следя темата с интерес и се надявам да стигнете до някъде. След това, ъъъ, хъм, надявам се да ми разреши да задам един въпрос: защо се опитвате да установите точно кога се е падал въпросния изгрев спрямо Маркели?
Според мен, не е много ясно от текста къде точно се е наблюдавало въпросното астрономическо явление, т.е. спрямо кой наблюдател е отчитането. Напълно е възможно Теофан (или някой друг) да е добавил това "усилващо" сведение въз основа на датата, на която той самия е наблюдавал явлението (т.е. казват му, че е станало (примерно на 20 юли и той добавя (защото знае), че тогава той е наблюдавал въпросния изгрев; естествено, възможно е и друг да го е наблюдавал, но само по себе си сведението, струва ми се не уточнява къде точно се е наблюдавало/е било наблюдавано, за да служи за отчетна точка).
Може и да греша, разбира се, но докато чета последното развитие на темата в главата ми се появи този въпрос.

[Кухулин]

За мен въпросът има две страни.

1) датата 20 юли (нахлуването по Теофан) създава невъобразими затруднения по хронологията и аз смятам, че е сгрешена. В извора обаче е дадена засечка - хелиакалният изгрев на Сириус. Сам разбираш, че ако изгревът действително е на 20 юли, значи датата е вярна и трябва да нагодим всичко по нея (не ми е много ясно как ще стане, без да изнасилим изворите). Ако обаче изгревът не е на 20 юли, тази засечка губи смисъл и дава възможност да обсъждаме евентуална грешка в датата.

2) лично за мен изразът "бил всеунищожителният изгрев на Кучето" е страшно показателен. Първо, глаголната форма показва, че някой е разказвал за този изгрев на Теофан. Тук обаче май отново имаме грешка или неточност в превода на ГИБИ, която тепърва мисля да си изясня (глаголите в старогръцкия мамата си тракали). Второ, употребена е формата πανολεθριος "всеунищожителен", ср. πανωλεθρία със семантичен нюанс на катастрофално събитие (μεγάλη καταστροφή). Лично аз съм убеден 99%, че този изгрев е описан от някого като знамение след разгрома на Никифор, но Теофан го е вързал с нахлуването.

[gollum]

И аз бих предположил второто, защото поне така аз виждам смисловото присъствие на това знамение в разказа. А това означава, че може да е добавено именно за този ефект (т.е. реално явлението се е случило по време на похода, но е изрично посочено в началото като предзнаменование). Това е едната възможност. Другата е, както вече писах, някой да е разказал на Теофан (или по някакъв друг начин да е научил това), че нахлуването е започнало на 20-ти (примерно) и той да си е спомнил (изчислил), че тогава се пада този изгрев (като едва ли е обмислял дали точно на тази дата се е виждал в Маркели и околностите му) и да го е добавил. Но както и да се е случило само по себе си това не доказва много: каквато и дата да установите за "наблюдаемост" на явлението около Маркели, тя няма да даде нищо категорично. Затова цялата "сага" с търсенето не мисля, че ще допринесе много за темата (въпреки че е интересна сама по себе си).
Имам и друг въпрос. Аз самият съм много бос в астрономията (и нямам време тепърва да си търся обувки), та затова да попитам: това явление доколко наблюдаемо е, т.е. всеки човек по това време би го видял и разпознал или това ще е достъпно само за що-годе учени и образовани люде?

[Кухулин]

Всеки може да наблюдава изгрева, стига да знае коя звезда е Сириус. А тя лесно се познава, понеже е най-ярката на небето. Освен това се пада точно под Орион (затова и викат "кучето на Орион"), а Орион е просто непогрешим заради пояса си.

Колкото до Теофан, не мисля, че е имал знанията, нуждата и най-вече не е имало смисъл да смята кога е изгревът на Сириус, камо ли пък гледан от Мемфис. Нулева логика. Просто някой от оцелелите ромеи, докато се е криел в гората, е видял как изгрява "Кучето". Казал е на друг. Оттам на трети. Така до Теофан. Някъде по веригата, не задължително при Теофан, разказът се е изменил до "нахлуване при изгрева на Сириус").