Хунската теория за произход на прабългарите

[resavsky]

Тюрките имали ли са култ към слънцето?Очевидно не.А той е бил водещ сред древните българи.Има и писмени данни,археологиечски находки / розетета от Плиска/ недвусмислено говорят подобно нещо.да не говорим че капищата нямат никакъв тюркси аналог.За какво говорим?

[gollum]

За мен основният проблем с тази дискусия (освен че се води крайно хаотично, но това вероятно е нормално) е, че май почти всички изхождате от вече създадено и непоклатимо мнение за това "какво ще се получи накрая". А това напълно обезсмисля цялата дискусия. В статията на Стефан Йорданов, към която ИЦА даде връзка по-рано, много точно се казваше нещо по повод на тези "предварителни нагласи", които твърде силно влияят на всеки "обективен поглед", особено в материя, където интерпретацията има огромно значение.

[RIZAR]

Засега продължавам с гръцките извори,когато стигна до българските ,ще се върнем на Теофилактовото сведение.
Ако се допусне етнокултурно изравняване на българи/Утургури?/ с боспорските хуни ,сведенията за предхристиянска вяра би се увеличил.Въобще тук няма никакво единство между историците и те са разделени на два лагера.Явно е обаче,че въпреки съмненията за интерполациии на евентуланото покръстване на Кубрат ,изказани от Бурмов,Артамонов и Бешевлиев,Никифор няма нужда да сътворява измислици.
Само ще цитирам един историк ,който забелязва ,че "Езическата съпротива на хунските жреци типологически съвпада с езическата реакция на Расате в Б-я през 9-ти век.!Сведението на Малала и Теофан Затворник стои много близо ,като исторически прецедент и формално-типологически довод за вярата на българите от дохристиянската епоха от непросветените ,извънвремеви и формално-теоритични съпоставки с шамански обреди от Сибир и Централна Азия"./Ст.Чурешки/.



4.Посочката на Малала в "Хронография" -
"По това време царят на хуните Грод/ас/ ,който живееел близо до Боспора,минал на страната на императора.Той дошъл в Константинопол и се покръстил...Споменатия цар,след като се върнал в страната си близо до Боспора,намерил там своя брат и като го оставил с хунската войска ,се оттеглил.Хуните се кланяли на идоли,направени от сребро и електър.Те ги събрали и ги стопили,а после ги разменили на Боспора,като получили срещу тях милиарзии.Жреците на хуните ,обхванати от ярост,убили своя цар и поставили на негово място брат му Мугел."

Този текст е почти преповторен от Теофан Изповедник,само името на Грод има промени,а вместо Мугел стои Муагерис.

Няма да отивам в крайност ,като да твърдя ,че княз Крум е задигнал "медния лъв от хиподрума,заедно с мечката и дракона от фонтана,както и прекрасни мрамори,завърнал се назад" /Г.Амартол/ и ги използвал за идоли/кумири/.

5.Житието на св.Георги Агиорит ,като извор ни дава ценно сведение за почитание на местното население на една женска статуя.Според В.Бешевлиев това население е било българо/Куберови/-славянско.

Въобще интересен е паралела между идолите на "боспорските хуни" ,славянските идоли и въобще идолите от езическите култове на населението от Балканския п-в/тракийски и др./ -
6. Йоан Малала -"Хронография"
"Когато Север отишъл във Византион и видял,че местоположението на града е хубаво ,възстановил Визипол и основал обществена баня ,наречена Зевксип понеже там,в средата на т.нар. "Тетрастоа'' се намира медна статуя на слънцето ,под която написал митичното име на слънцето-на бога Зевксип-защото траките така наричали слънцето."

От горепосочените примери се вижда ,че българите стоят във верово отношение близко с други индоирански народи /славяни,елини,траки / ,отколкото с шаманския Сибир или Средноазиатските тенгристки вярвания.

[transformator]

...с други индоирански народи /славяни,елини,траки /...

Моля? Откога славяните, елините и траките са индоиранци?!

[Thorn]

други индоирански народи /славяни,елини,траки /

`Айде по принцип да ползваш по-прецизни класификации. Никой от тези народи не е индорански. Може да ги наречеш индоевропейски или дори индоарийски, но не са иранци.

[Nike]

От горепосочените примери се вижда ,че българите стоят във верово отношение близко с други индоирански народи /славяни,елини,траки / ,отколкото с шаманския Сибир или Средноазиатските тенгристки вярвания.

Извинете, че пак се включвам тук, но искам само да задам един важен въпрос към водещите дебата, към който ме наведе горния цитат: От каква гледна точка за българите изхождате - като моноетнически или полиетнически народ? Смятам, че изясняването на този въпрос е от немалка важност преди да се направят каквито и да е крайни или временни изводи (ако такива се направят изобщо де).

[resavsky]

Дай ми пример за моноетнически народ за 6 - 7 век.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тюрките имали ли са култ към слънцето?Очевидно не.А той е бил водещ сред древните българи... За какво говорим?

Култът към слънцето в никакъв случай не е някакво уникално и изолирано явление. Соларният култ се среща при множество народи, в т. ч. и при тюрките. Характерното при тюрките обаче е, че при тях слънцето не се почита точно като небесно тяло, а като атрибут на светлината, т. е. като "инструмент" на небето (Тангра).
Слънцето е било почитано сред алтайските народи още от праисторическата епоха, за което свидетелстват редица скални изображения. В китайския летопис "Вейшу" се споменава, че при тюркютския вожд се влиза откъм изток, поради благоговение към страната, от която изгрява слънцето.

Според арменския автор Мовсес Дасхуранц, при хазарите върховният бог е представен в дуалистичен образ - Тенгри-хан, наричан още Аспандеат (от перс. aspa "кон") и Куар (от перс. xwar "слънце"), въплъщение на слънцето и мълниите. Между другото, изказано е мнение, че Мадарският конник е изображение на Тангра. А конят в източните култове пък е символ на слънцето. Изображението на слънцето се среща върху амулети, смятани за хазарски.
В пространното житие на св. Кирил Философ се споменава за хазарски пратеници, които твърдели, че се молят на Тенгри, обърнати на изток. Както знаем, това е посоката, от която изгрява слънцето.

Вероятно си прав, че култът към слънцето е бил водещ при прабългарите, тъй като той е бил пряко свързан с почитането на небето.

[RIZAR]

Приемам,исках да кажа "индоевроепейски"/ако и елините са дошли от Египет,за което също има известни спорове,,те са доста смесени със завареното пеласгийсо население/.

Освен че се води крайно хаотично/Голум/ -аз поне се опитвам да подходя по схоластически,но някои още много бързат.
Имам доста работа, след религията и вярванията ,идват археологията/например ,тук,ново е четенето на Павел Георгиев на шамана от Шуменската крепост/, фолклора ,писменни извори /каквито се намираха доста напоследък/ и не на последно място и предКириловата рунна писменост/черти и резки/.
Чак след това,могат да бъдат ползвани лингвистиката,ономастиката,антропонимията,антропол огията и български титли,въоражение,бойна организация и др. данни.

Относно- "От каква гледна точка за българите изхождате - като моноетнически или полиетнически народ? Смятам, че изясняването на този въпрос е от немалка важност преди да се направят каквито и да е крайни или временни изводи (ако такива се направят изобщо де)."/Найк/
Този въпрос е доста сложен.
Аз приемам историчното мнение по въпроса.Мисля ,че поне за него има някакъв изграден консенсус.

Но мисля ,че и затова ще му дойде времето,да се разгледа въпроса за формирането на дадена общност от хора-род,племе,народност,нация,държава.
Мисля ,че найк

[случайно прелитащ]

почти всички изхождате от вече създадено и непоклатимо мнение за това "какво ще се получи накрая".

Съгласен съм с това. По-рано казах това, или поне опитах Ако не изхождаме от предварително очакване какво ще се получи накрая, пострадва много повече хуно-тюркската теория. В цитираната от ИЦА статия на Ст. Йорданов мтоногократно се казват неща като

Анализът не позволява категорични изводи, ... една сложна и отговорна проблематика ... точното решение на такъв род частни проблеми ще дойде след съответното проучване, тук само маркираме

като в същото време безусловно твърди

Смятам, че засега няма нови данни, които да разколебаят старата, но фактологически и методически напълно актуална констатация, че прабългарите представляват население от тюркски произход

Значи "целете ни с вашите прашки, нашият идол е голям и непоклатим". Почти без примери се твърди, "че езикът на прабългарите все пак представлява език от тюрко-алтайското езиково семейство" (изброява топоними, но никак не ме убеди, че не са от турското владичество - турски имена на местности има на всяка крачка), обаче след това казва, че ираноезичният пласт бил значителен, и привежда примери. Но ето и вратичка - много от тези думи били заемки в славянския от преди идването им на Балканите (доказателства? за антите е възможно, но за влашките славяни???) или даже били заемки в турско-българския (!) от контактите им с иранци в северното причерноморие!!! (значи нашите тюрки много-много отдавна изпитали иранско влияние, ама ние знаем,че са си тюрки)

Ето две статии от автор, който вече съм цитирал, но поне като на лаик аргументацията ми изглежда издържана: Индо-ирански семантични гнезда в българския език http://protobulgarians.com/Statii%20...hi%20yadra.htm

и Откъде са дошли неравноделните тактове в българската музика ? http://protobulgarians.com/irregular_times-new.htm

Особено втората ни вади от темата за елит, чужди заемки и влияние вследствие на политическа зависимост, и води към масите и ежедневието.

[RIZAR]

Освен ,че статията е боза,отново дискусията поема в разводнена посока.

След малко пускам гръцките податки за вярванията и религиозните обряди на българите и продължавам с български,арменски и арабски източници за религията.

[gollum]

RIZAR, това, което мен лично ме притеснява в подхода ти (извинявай, всъщност той е характерен за почти всички останали участници в дискусията - поне основните - изключение сме аз и Торн (е, аз значително по-слабо запознат от Торн; впрочем, дано не пропускам някого), които сме по-малко запознати и без формирано мнение) е, че ми се струва, че подхождаш предубедено към излагането и сортирането на фактите (етап, през който в момента дискусията преминава). Основанието ми да смятам така са изводите (или намеците за изводи), които съпровождат на много места изложението ти. Няма ли да е по-добре първо да се изложи цялата достъпна и приета (с излагане на несигурността и спорните моменти) фактология по области. И чак след това да се строят определени интерпретации, които да водят до някакви изводи.
С други думи, ако се подхожда предубедено ("предубедено" поради това, че потребителят Х (тук може да се замести май почти всеки от пишещите) е убеден, че "прабългарите са еди-какви си" (няма значение какво ще постави на мястото на "еди-какви си" - тюрки, иранци или някаква смесица) и подбира и интерпретира фактите с оглед на това си предубеждение, а не се опитва "да разбере какво е", т.е. да установи истината в хода на анализа (защото смята, че вече я е намерил и остава тя да се докаже убедително) поначало, цялото това усилие губи смисъл.

ПП Трудно ми е да коментирам статията на Йорданов - повечето твърдения, които си привел, Случайно прелитащ, в тази статия са посочени с препратки към изследвания, на които се базират. Без човек да прочете тези изследвания, няма как да се изкаже по обосноваността им. НО съм съгласен, че и в тази статия присъстват моменти, които попадат под собствената му критика (което показва или че критическата бележка е чисто полемична хватка, или че дори и при съзнателен подход е трудно да се удържиш от предвзетост - не мога да определя кое от двете). Но едно ми звучи достатъчно смислено - явно е нужно да се направи някаква цялостна конструкция, в която всички факти да намерят мястото си, а не такава, при които тези, които не ни влизат в предварително избраната концепция, се отхвърлят по една или друга причина.

[RIZAR]

Абсолютно съм съгласен,приемам!!!
Никакви априори ''българите са еди какви си " ,незнайни до доказване на противното.
Само искам и аз от своя страна да ти обясня,че въпроса е много политизиран и няма ,как да не даде някакъв оттенак.
1.На Пешо Добрев му се плаща от Иран;
2.П.Голийски пък има задача да съидини в едно трако-хунорската хипотеза/което си е английска среда;
3.За тюркофилите няма ,какво да говорим ,те са плод на Виенската школа,която властва и в Москва/отначало имперска,после болшевишка,оттук наложена в крайния си вид на историци ,които са били реално заплашени с курорт в Белене и няма ,как да се разграничат от официозите,тук визирам В.Бешевлиев,М.Арнаудов,И.Дуйчев и др./ и Османската империя ,която естествено , също има полза от това;
4.Например Църковната позиция е много объркана-до 19-ти век. е една ,после става друга ,сега пък няма никаква;
5.Бакалов пък се опитва да обясни ,че тюркския "Тенгри" има своите първоначални корени още в Шумер ,оттам в Иран ,та чак накрая при тюрките...
6.Ганчо Ценов пък е луд и патриот и му плаща Военното министерство;
7.Разузнавача Ал. Пеев откри Ситовския надпис;
8.Проф.Богдан Филов начело на военни ескпедиции съставени и от други историци,успява да измъкне малкото останали археологически артефакти ,които и до днес се крият от Божо ,който е .....
Кажи ми, как да отхвърлим този напластен ,като патина върху картина слой и да разкрием прекрасния български образ,който въпреки всичко и до днес блести с блестяща красота!!!???

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

(доказателства? за антите е възможно, но за влашките славяни???)

Къде са тези влашки славяни, че да изследваме иранския пласт в езика им?

... или даже били заемки в турско-българския (!) от контактите им с иранци в северното причерноморие!!! (значи нашите тюрки много-много отдавна изпитали иранско влияние, ама ние знаем,че са си тюрки)

Странна логика! Ако влиянията променяха етническата принадлежност, значи българите отдавна са станали първо ромеи, после турци, а сега се превръщаме в англичани. Впрочем, ние от 4 хил. години сме си англичани.

Ето две статии от автор, който вече съм цитирал, но поне като на лаик аргументацията ми изглежда издържана: Индо-ирански семантични гнезда в българския език http://protobulgarians.com/Statii%20...hi%20yadra.htm

Не намирам особена разлика между аргументацията на Иван Иванов и Петър Добрев. Всъщност, Иванов ни представя 20 думи от произволни ирански езици, които имат аналог в българския език, без да е ясен пътят на проникването им - дали през езика на славяните, или през езика на прабългарите. А извеждането на съвременни български думи от съответния ирански корен на места е чисто хипотетично, за което впрочем загатва и самият автор.
Както вече не веднъж съм споменавал, поставянето на въпроса има своите основания, но той се нуждае от специализиран езиковедски анализ, а не да се разглежда от специалисти по стопанска история, за които смея да твърдя, че пишат хуморески и по въпросите, по които уж трябва да са специалисти.

Много по-надеждно е изследването на числата, както и на роднинските термини. Специално числата са изключително устойчиви.

[tonev]

Моля? Откога славяните, елините и траките са индоиранци?!

oткакто княз Крилов ги определи като такива и всички приехме неговите аргументи и не ги оспорихме. виж съответната тема.