Участието на траките във формирането на българската народност

[Thorn]

Това, че готи и гети е едно и също го казва Павел Орозий в началото на 5 век, Йордан се позовава на него, а вероятно го е писало и в историята на Касиодор Сенатор, на която се основава труда на Йордан.

"Совсем недавно геты, те, что теперь зовутся готами"

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/...frametext1.htm

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"Мавър, който се казваше Бес" ми се струва малко лишено от смисъл.:sm186:
Като че ли по-смислено звучи "Мавър, който беше наричан Бес".
А бележката отдолу ми навява мисълта, че Бес е негово прозвище, свързано с произхода му.:sm186:
Срвн. Maximinus Thrax, Leo Thrax

А име Мавър си е имало, както и Маурикий.

[tonev]

което пък доказва силната романизация.
мавър пак ли черен означава?

Торн, нали има и отделно племе готи наричано "гети"?

[Хана]

Последното споменаване на траки, т.е. беси, е 704 година у Теофан: патрицият Мавър, наричан Бес.
А последното споменаване на римляни е 2008 година във Форум Бойна Слава: Иван, наричан Последния римлянин.


П.П. (да прощава, ако не е Иван, но не това е важното).

[Thorn]

Торн, нали има и отделно племе готи наричано "гети"?

Смятам, че гети и готи не е едно и също. Смесването им се дължи на невежеството на автори, които са чели за гетите, но за събития отпреди 700 до 400 години преди собствената им епоха, че дори и повече, защото набъркват и ранни митове за амазонките и които са се сблъсквали в съвременността си с народ, който е обитавал по някое време приблизително същите територии като гетите. При това е носел сходно име. Прочетете основния ни източник за готите - Йордан и ще ви избоде очите изкуствеността на кръпката за гетите в повествованието за готската история.

Иначе готско племе гети няма. Вероятно се бъркаш с родствените на готите гепиди.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Смятам, че гети и готи не е едно и също. Смесването им се дължи на невежеството на автори, които са чели за гетите.

Съгласен съм за първото, но имам колебания за второто.
Мисля, че не става дума точно за невежество, а за някакъв стандартен начин на изразяване, който са използвали древните автори. Има някаква такава формула: "Народът х, който преди се наричаше народ y".
Под "народ у" се разбира народът, който по-рано е обитавал земите, в които сега живее "народът х". С други думи, този израз би трябвало да се преведе така: "Народът х, който сега живее в земите на изчезналия вече народ y" За никаква промяна на етнонимите не може да става дума. Никой народ не си променя току така самоназванието.

Ето тук съм приготвил няколко примера, които трябваше да пусна в темата за произхода на Асеневците, но така и не ми остана време и желание за нея:

• Йоан Цеца: “Пирехми водеше пеонците, сиреч българите, от река Аксиос, сиреч Вардара. Това сведение е във връзка с участието на българи в Троянската война.
• Йоан Малала: “... Ахил заминал заедно с Атридите, като водел своя собствена войска от три хиляди души, наричани тогава мирмидонци, а сега българи...”
• Павел Орозий: "Съвсем наскоро гетите, които сега се наричат готи..."
• Прокопий Кесарийски: "Впрочем първоначално дори и името на славяните и антите е било едно и също, защото в старо време едните и другите били наричани спори, мисля поради това, че живеели в страната си разпръснати."
• Прокопий Кесарийски: "Айган бил по произход от масагетите, които днес наричат хуни (става дума за българите кутригури - бел. ². С. А.)."
• Прокопий Кесарийски: "Людете, които обитават там, в старо време се наричали кимерийци, а сега се назовават утигури."
• Прокопий Кесарийски: "В старо време голямо множество хуни (българи - бел. ². С. А.), наричани тогава кимерийци, населявали областите, които току-що споменах."
• Прокопий Кесарийски: "Много по-надалече от тях (от готите тетраксити - бел. ². С. А.) обитавали готи, визиготи, вандали и всички останали готски племена. По-рано те се наричали и скити, понеже всички племена, които заемали тамошните области, изобщо се назовавали скитски, а някои се наричали савромати или меланхлени или другояче."
• Йоан Скилица: “През същата година (ок. 559 г. – б. ².С.А.) хуните, наричани и славяни, се вдигнали срещу Тракия.”
• Михаил Псел: “василевсът тръгна с цялата си войска срещу западните [варвари] (печенегите – б. ².С.А.), които в миналото се наричали мизи, а след това били преименувани със сегашното си име (Псел обикновено ги нарича скити – б. ².С.А.).
• Ана Комнина: “Когато това станало известно на савроматите (печенегите – б. ².С.А.), които били наричани мизийци от древните...”
• Ана Комнина: “тези, които имат скитнически начин на живеене (на говорим език се наричат власи)”
• Теодор Скутариот: “Той възвестил отново поход против пеонците, които се наричат и хуни (унгарци - б. ².С.А.)...”
• Теодор Скутариот:“Тогава и Андроник отново избягал и отишъл в Галица, която била под русите, които наричаме и северни скити.”
• Йоан Цеца:“... и онази за мастилница кутия, изрязана по таврически, или ако искаш, по руски...”
• Михаил Глика: “А на запад народът на узите (и те са скити), които са най-благородни между печенезите...”
• Никита Хониат: “... варварите от Хем (Стара планина - б. ².С.А.), които преди това се наричали мизи, а сега се наричали власи.”
• Теодор Скутариот:“... а най-вече варварите край Хемус, които по-рано се наричали мизи, а сега власи и българи...”

P. S. Но може и всичко това наистина да се дължи на недостатъчната информираност на авторите. Но пак повтарям, никой народ не си сменя току така самоназванието.

[tonev]

Иначе готско племе гети няма. Вероятно се бъркаш с родствените на готите гепиди.

всъщност не аз а авторът който го е посочил, виж просто не се бях сетил... вероятно щото бяха посочени на местата където са минали гепидите. много имена много нещо тия готи/германи.

пп. разбрахте ли сега че троянската война е била всъщност българска гражданска война. :sm113:

[Stormbringer]

Всичко започва да прилича на някакъв цирк. Не може да го вмените на автохтонистите, за всичко са виновни древните хронисти - ами да бяха се изразявали по-ясно и да не наричат едно нещо със сто имена или с едно име - сто неща.

[Last roman]

аре малко сръбска автохтонна теория:
По поменуто¼ теори¼и, Срби су кроз истори¼у били бележени под различитим именима (Пелазги, Етрусци, Сардани, Илири, Трачани, Венети, Трибали и др.).
/Според споменатата теория сърбите са наричани през историята с различни имена (Пеласги, Етруски, Сардани, Илири, Траки, Венети, Трибали и др.)/
Ако заменим срби с българи всичко ще е точно.

[transformator]

"Мавър, който се казваше Бес" ми се струва малко лишено от смисъл.:sm186:
Като че ли по-смислено звучи "Мавър, който беше наричан Бес".
А бележката отдолу ми навява мисълта, че Бес е негово прозвище, свързано с произхода му.:sm186:
Срвн. Maximinus Thrax, Leo Thrax

А име Мавър си е имало, както и Маурикий.

Да, прав си, но се опитах да го преведа възможно най-буквално, а επίκλην си значи точно "на име". Щях да го преведа "когото наричаха", ако знаех кое от двете имена е основното му (затова се запитах дали Мавър в случая е лично име). По-важното обаче е, че има две интерпретации на името - според едното разночетене това е прозвище, свързано с произхода му, както казваш и ти, а според другото това е някакво лично име Βαισος, което не би трябвало да има връзка с бесите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

което пък доказва силната романизация.

Може да е романизация, но може и да е елинизация. Поне по отношение на името.:sm186:

мавър пак ли черен означава?

Ако идва от "маври" сигурно нещо такова означава. В превод на български - Черньо.:sm186:

Етимология на "Moors" (маври)
Идва от гръцката дума mauros (Greek orthography μαύρος, plural μαύροι), означаваща "черен" или "много тъмен", което в латински става mauro (мн. ч. mauri). (от wikipedia)


Етимология на името Maurice (Маврикий)
MAURICE m English, French Pronounced: mor-EES
От римското име Mauricius, което се извежда от MAURUS. Св. Мавриций е бил християнски римски войник от Египет. Той и другите християни в легиона вероятно са убити от император Максимиан заради отказа им да почитат римските богове.
Варианти: Mauri- Finnish / Mauricio-Spanish, Portugese / Maurizio-Italian / Прякори: Morey, Morrie, Maurie (от Etymology & History of names).

От Латинско-българския речник:
Maurus и Maurusius мавърски, пунически, африкански. Mauri и Maurusii, orum m маври.

Освен за Св. Мавриций се сещам и за император Мавриций (582-602)
IMP C FLAVIVS MAVRICIVS TIBERIVS AVG.

Името Мавър /Μαυρος/ носи пък един от куберовите българи, който е споменат в "Чудесата на Св. Димитър".

"Както е известно, император Маркиан е бил бес, а Лъв I носел прозвището Бес." (Густав Вайнгад)
Но лично аз не съм срещал прозвището Бес в официални надписи. Вероятно това е само неофициално прозвище на IMP C FLAVIVS VALERIVS LEO AVG.

[RIZAR]

Сега като видяхме,Черньо ,да видим къде е Белчо???
-в житието на Св.Филип еп.Хераклийски -4век.
На третия ден отново довели Филип. "Защо ти така безразсъдно се противиш на императорската воля? – го запитал управителят. Филип отговорил: "Не безразсъдно аз постъпвам, а изпълнявам волята на Бога – Твореца и Съдията на всичките. Св. Писание говори: воздадите Божие Богу и кесареву кесарю. Това и аз изпълнявам. На справедливите заповеди на императорите аз винаги съм се покорявал". Доведен бил и Гермес, който пред съда обяснил глупостта и нечестието на идолопоклонството. Юстин, пламнал от гняв, заявил: "Как ти, нещастнико, мислиш да обърнеш мене в християнската вяра?" И тутакси произнесъл присъдата: "Заповядваме да се изгорят живи Филип и Гермес, които не изпълняват волята на императорите". Святите мъже я изслушали с радост.
* Филарет, Ibid., стр. 56, твърди, че Ueiogum – Белий, Белчо е бил славянин.

Когато те били докарани на наказателното място, Гермес повикал едного от близко стоящите християни, на име Белчо (Uelogum)* и му предложил, със заклинание в името на Исуса Христа, да изплати всичките дългове. Това предсмъртно завещание към сина се отнасяло за парите, които му били предадени на хранение от разни християни. После прибавил: "Той е млад; нека с работа да изкарва прехраната си; така е постъпвал баща му и е живял с всичките добре".
* Ibid., произвежда тази дума от "Гет" – славянин и "стрирон" – стеров – стерево. Така го е изтълкувал и Востаков, Образованiи личныхъ слованских именъ в Извест. Ак. Наукъ, т. ²Х, стр. 91-99; Стерав. Гл. Филарет, Ibid., заб. 30, където са преведени и различните видове на тази дума в латинските актове: Getistirion, Ogetistirion, Ogestiron.

Мъчениците били турени на кладата. Когато предали Богу дух, мъчителят Юстин заповядал да хвърлят телата им в р. Ебър (Марица). Но Одринските християни, след малко, седнали на ладии, енергично се впуснали по течението на реката да търсят скъпоценните останки на своите мъченици. Желанието им се изпълнило. Те измъкнали от водата св. мощи и ги отнесли в мястото, което на техния език се казвало Гетистирон* и което се намирало две мили от града.

Оставал Север в тъмницата. Когато му обадили за мъченическата смърт на Филип и Гермеса, той се зарадвал за тяхното тържество и молил Бога и него да удостои с такава чест. Молитвата му била чута: подир три дена и нему бил подарен същия венец*.

* В менолога на Василия и в славянския Пролог памятьта на Север е поставена на 20 август, когато в Мартиролозите за него не е посочено къде е загинал, а паметта на Филип и Гермес е посочена на 20 октомврий. При това в Менолога се говори, че Север "е бил родом от Сид Памфилийски и дошъл в тракийския Филипопол, когато управителят Апелиян мъчел в него 36 мъченици". В латинската записка или "мъчение" не е казано, къде е бил замъчен св. Север; но "то могло да бъде, мисли митроп. Филарет (Ibid., стр. 54, заб. 23), че след като изпратили свв. Филип и Гермес в Одрин, св. Север да е бил изпратен в Филипопол. Но несъмнено е, че Менолога греши, като нарича Севера пришелец от Сиди. Според съвременната (латинска) записка, той е ученик на свещеника на Тракийския светител Филип. В Менолога и латинската записка не е посочена и годината, кога тези мъченици са пострадали. Бароний е отнасъл страданията на Филип, Гермес и Север към времето на императора Юлиян. Него последвал и Вершинскiй, Мясецеслов, стр. 128. Но митрополит Филарет, Ibid., стр. 54, решително е отхвърлил това мнение и е отнесъл мъчението при Диоклитиян, в 304 год. По повод на това руския учен йерарх, като коментира мнението на Барония и Вершински, дума: "в описанието на мъчението не само няма никакво основание за такава мисъл, напротив, както е казано, то ясно говори за времето на Диоклетиян. Гонението против книгите в Лактинция. De morte persecnt. С. 15, 18; Евсавiй, 8, 2; и в Руинарта записката за мъчението на св. Сатурнина, се начева така: "при Диоклитияна и Максимияна дяволът е повдигнал такава война против християните, че е изисквал изгората на светите завети на Господа и св. Писание, разрушавал храмовете, запрещавал богослужението и свещените събрания. Acta, 2, p. 373". Ibid, р. 54, заб. 24. Също са преследвали началника Аристомах и управителя Басс в Тракийска Ириклия, като изгорили св. книги, унищожили църковните съдове и съборили покрива на храма".

Ето ви и Библия Бесика унищожена не само в Тракийска Ириклия

[Darkas]

Един тъп въпрос - Мавър не беше ли съюзник с Кубер при един безплоден опит за превзимане на Солун?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... Ето ви и Библия Бесика унищожена не само в Тракийска Ириклия...

Ще обясниш ли накратко каква беше целта на последния ти пост?

Един тъп въпрос - Мавър не беше ли съюзник с Кубер при един безплоден опит за превзимане на Солун?

Да.

[RIZAR]

Съвсем накратко ,давам ти сведения за траките от 4век. и някои техни имена и ти показвам ,че са имали писменост през 4-ти век.
Същото се потвърждава от много източници :
1.Едно от писмата на Св.Йоан Златоуст
2.Споменаването на бески манастири в Палестина през 6век. в които ,бесите са служели на своя език
3.Анонимната Византийска Пасхална хроника от 7век. в която пише:
"Знаят те свои собствена писмена:кападокийци,ибери,табарени,латини, от тях се ползват римляни,сармати,испанци,скити,гърци,бастарни,мидий ци,арменци". .