Турско робство или османско владичество

[Stan]

И като опряхме до фолклора в подкрепа на "робството", ето и една автентична народна песен, която поставя един много сложен казус

https://www.youtube.com/watch?v=UJnrU5c9WKg

Чисто теоретично, за да пасне на робоманията, можем да допуснем, че синът е приел исляма и се явява поробител на собствения си баща

[pehotinec]

Наборът на сюжетите в народните песни , приказките и легендите се отличава с постоянност и повторяемост. Не е нещо необичайно някой сюжет да се преосмисли, да се превърне в същинска матрица, върху която се наслагват имена, събития и обстоятелствата от съвремието на народния певец, разказвач и пр. Това са смислови и обстоятелствени конструкции, нещо като морфология, за които
писали Проп, Тейлър и пр. Пример за това са вълшебните приказки, които по същество са изгубили своята сакралност старинни митове . Пример са и хайдушките и юнашките песни, където границата между мит и поезия е понякога трудно доловима. И разбира се иманярските легенди, които в общи линии като апокрифно народно творчество, са запазили до най - късно реликти от посветителни обряди, магически практики, жертвоприношения и пр. Да, взаимодействието фолклор - литература е двупосочно.... Това, че някоя написана на хартия от някого песен, се запее тук и там , не и пречи да стане "народна". Но какво общо има цитираната народна песен за Балканджи Йово с проблема за "робството или владичеството"? Проблемът е в осмислянето, която тя дава на петвековния период - проблем, който е съвременен и политически . Първом хората не са мислели, че живеят в робство, не подозирали,че може някога да възвърнат своето царство или национална си държава. Според едно разпространено през епохата разбиране - бог е наказал християните поради многото им грехове или нещо такова....В едно по - ново време положението вече им се струва непоносимо и пред тях се възправя дилемата "Свобода или смърт!". В още по - ново време, особено в сборниците с народно творчество, имаше партизански песни, които не съм чувал някой да пее, но пък съм слушал да се разказват легендарни разкази - в които, след многобройните перипетии,в които героят е обрисуван като втори Левски, почти винаги накрая имаше поука, че героят е ходил зиме с вестници навити на краката и нямало кой да му даде един хляб, а после мнозина се писали активни борци и пр. Слушал съм и разкази за новите партизани - горяните след 1944 по време на колективизацията, където те - баща и син са героите, а от другата страна са предателите и комарджиите. Героят тук е най - умното момче, което са запомнили как като ученик е декламирал "Жив е той , жив е!", тъй че всички им настръхват косите. С домашно тъкана бяла риза, привързана глава, обръснат и с малки мустачки - пак като Левски. Всичко се мени, но същината му се повтаря.....Днес? Днес всеки е свободен да вади вода от каквито иска кладенци.........но нека не забравяме, че човешкият ум е слаб и познанието ни е относително.

[zmaj]

Не искам да се заяждам с никой, но е важно да направим едно важно уточнение: нито Стан, нито Делията, нито Бойко Пенчев са професионални етнографи или фолклористи. Цялото ми уважение - Делията и Стан са безспорно компетентни в тяхната област, Бойко е ерудит в неговата, а тя е "Българска литература от Възраждането до днес" и издаването на постмодернистичния "Литературен вестник", финансиран обилно от "Отворено общество". Няма как човек, който няма представа от български фолклор в детайли, да раздава крайни присъди. Аз се учудвам как може подобно писание въобще да се обсъжда в този форум, който е исторически, а не кръчмарски или подлистник на някакъв ежедневник за бърза употреба.
Всеки що-годе запознат с фолклора ни експерт ще ви каже, бе прототипът на Баланджи Йово е лирически герой от народна песен. Само, че носи името Никола.

[gollum]

Всеки що-годе запознат с фолклора ни експерт ще ви каже, бе прототипът на Баланджи Йово е лирически герой от народна песен. Само, че носи името Никола.

Извинявай, че се включвам, но ми е интересно как с това казваш нещо по-различно от написаното във въпросната статия (не коментирам добра или не):

Още в "Книга на песните" редакторът д-р Кръстев чинно е посочил първоизточника на Славейков. Това е песента, публикувана под ¹199 в сборника на Стефан Веркович "Народни песни на македонските българи" от 1860 г. Славейков е направил действието по-сбито, освен това е променил името на героя – във фолклорния първообразец, записан уж "в Просеник, Серско", героят не се казва Балканджи Йово, а Никола.

Доколкото схващам, има някакво съмнение в автентичността на изходната песен. Дадени са някакви аргументи, ако ще се обсъжда нещо, да се обсъждат тези аргументи. Още повече, че става въпрос за "съмнение" не за сигурност. Всички знаем множество примери за творчество на "оригинали" в процеса на създаване на националната идентичност на различни нации, така че не става въпрос за нещо нечувано.
Що се отнася до изводите от статията, които подлежат на обсъждане, то аз виждам два: дали оригиналната песен от сборника от 1860 г. е истинска (тук става въпрос за някакво съмнение) и в каква степен популярността на "Балканджи Йово" като оригинална фолклорна песен се дължи на определени промени след 1944 г.

[zmaj]

Голуме, доста мнения бяха изтрити преди да се включиш. Някои от тях звучаха леко менторски, в смисъл "видяхте ли сега, че и интелектуалец като Бойко Пенчев ви го каза - всичко около османското владичество/робство е една нагласена митологема, без реални основания, включително и фолклорните творения на тема "Балканджи Йово". Ако не съм разбрал правилно контекста, нека някой ми обясни точно и ясно каква е връзката между заглавието на темата и цитираната статия във вестник "Дневник". Аз не съм тръгнал да коментирам и оценявам статията като такава в нейния реален контекст - полемична рубрика в ежедневник, чиято основна цел е именно да провокира, а като колаж в темата на "Бойна слава".
Аз просто констатирах, че според фолклористи въпросната песен на Славейков си има фолклорен прототип. Дали е така или не реално - не знам. Защото не съм компетентен по въпроса. Все едно да тръгна да споря на тема "ядрена физика". Но същото важи и за колегите от форума и за Бойко Пенчев, които не са професионални фолклористи или етнографи. Нека някой ми посочи източник, автор, който е писал по темата аргументирано и се знае, че това му е работата, а не лайкучка за през уикенда. Бойко е ерудит и капацитет в неговата област: българска следосвобожденска литература, всичко извън този контекст - му е познато колкото на нас, малко или много - лаически.

[Юлиан Август]

Съмненията за автентичността на оригинала са мистификации и не е нужно да си специалист за да го видиш. Съдбата на една народна песен е различна. Има безброй песни, които са се изгубили във времето, някои стоят записани само и единствено в сборниците на етнографите, други са масово разпространени и съществуват в много варианти, други пък се пеят и досега. Не е вярно, че за да бъде автентична, една песен трябва да има елементи на повтаряемост, постоянност и т.н. Напротив, има песни, които са записани в един единствен вариант, пели са се само в едно определено място (село, отделна махала дори) и със смъртта на последния си изпълнител са отишли в забвение. Вземете някои сборник на Димитър Маринов, например, и ще откриете много такива случаи. Нещо повече, по негово време вече масово изчезват стари автентични песни и му се налага да записва някои текстове от 80 г. старци, иначе отиват в небитието.

[monte christo]

То ест, изхождайки от презумпцията на вашите тези, за периода XV-XIX век трябва да си съставим мнение (визия) от фолклорните песни (понеже, виждате ли, те са най-читави, т.е. автентични), а всичките професионални изследвания да захвърлим на боклука, понеже не обсужват интересите на България?

Пък и защо трябва съвестта ни да се бори с тези професионални изследвания!? Имаме си песни, народът го е казал най-добре... Нъл тъй?

[KIZIL DELI]

Но същото важи и за колегите от форума и за Бойко Пенчев, които не са професионални фолклористи или етнографи. Нека някой ми посочи източник, автор, който е писал по темата аргументирано и се знае, че това му е работата, а не лайкучка за през уикенда. Бойко е ерудит и капацитет в неговата област: българска следосвобожденска литература, всичко извън този контекст - му е познато колкото на нас, малко или много - лаически.

Той графът е отговорил, но и аз да кажа, че се проявява странна селективност при брането на "експертно мнение" - едни специалисти хубаво, други не. Аз довляках текстът тук, защото темата не е преставала да обитава ареала на "лайкучка за през уикенда" и точно по тази причина фолклорът и вярата заемат толкова значима част в нея.

[pehotinec]

Веркович посочва, че записал стотици от песните за сборника от 1860г. много и много хиляди строфи - главно от една стара жена Дафина от Сяр, но родом от с. Просеник, която той сравнява с Омир, и след това от други лица - също родом от други места, но живеещи в Сяр.. По - късно Иван Гологанов му праща от Родопите песни за Филип Македонски, преселването на славяните и пр. срещу подобаващо заплащане, на които той се радва. След още някое време излиза мистификацията "Веда Словена".Има разбира се и становища, че са автентични. Може би от там идва съмнението относно песента за Яна и Никола, за което се спомена по - горе. Не знам някой да е изследвал този въпрос...

[Amazon]

Той графът е отговорил, но и аз да кажа, че се проявява странна селективност при брането на "експертно мнение" - едни специалисти хубаво, други не. Аз довляках текстът тук, защото темата не е преставала да обитава ареала на "лайкучка за през уикенда" и точно по тази причина фолклорът и вярата заемат толкова значима част в нея.

Ти наистина ли не съзнаваш какво правиш? Верно че не си някакъв гений, но не си и глупав. Ако беше махнал последнире два абзаца от статията щеше да е дискусия(ако и малко безмислена) за произхода на една знакова нарадна песен. Така, в суров вид, е политическа пропаганда. И то пропаганда със задна дата. Аз идвам в този форум, точно защото бягам от такива простотии.

едни специалисти хубаво, други не.

Можеш ли да ми покажеш кой от нас тука вади вестникарски статии и ФБ статуси пропагандиращи как турците са изклали и разчекнали половината българи, а другата половина са потурчили? Напротив! Искаме да научим повече за живота на българите под османско иго, които е ясно че не са били клани и покръствани всекидневно. Даже повечето време са водили нормален живот. Започваш да изглеждаш малко като оня японец, дето водил ВСВ в джунглата 20 години след като войната е свършила. А самата статия е тъповата пропаганда как комунистите(и което е дори по-нелепо, лично другаря Тодор Живков) изобретили някой зверства по време на турското робство.

[monte christo]

Искаме да научим повече за живота на българите под османско иго, които е ясно че не са били клани и покръствани всекидневно.

Ами хайде, де... Всичкото това (или поне част от него) чака да бъде прочетено от всички нас - участниците - в темата Ровичкайте се из библиотеката, или навсякъде в нета. С общи (празни) приказки - няма да стане

--------------------------------------------------------------

Алдерсън, Антъни Долфин. Османската династия. София, 2002

Бойков, Григор. Татар Пазарджик от основаването на града до ХV²² век. София, 2008

Брейлсфърд, Хенри Ноел. Македония. Нейните народи и тяхното бъдеще. София, 2013

Гандев, Христо Николов. Българската народност през XV век. Демографско и етнографско изследване. София, 1989

Гандев, Христо Николов. Фактори на българското възраждане 1600–1830. София, 1943

Генчев, Николай. Българско възраждане. София, 1988

Георгиева, Цветана Борисова. Еничарите в българските земи. София, 1988

Георгиева, Цветана Борисова. Пространство и пространства на българите ХV–ХVII век. София, 1999

Грозданова, Елена Александрова & Андреев, Стефан. Българите през XVI век. По документи от наши и чужди архиви. София, 1986

Грозданова, Елена Александрова. Българската народност през ХVII в. Демографско изследване. София, 1989

Евлия Челеби. Пътепис. Превод от османотурски, съставителство и редакция на Страшимир Димитров. София, 1972

Имбър, Колин. Османската империя 1300-1481. София, 2000

Иналджък, Халил. Епохата на султан Мехмед II Завоевателя (Изследвания и материали). София, 2000

Иналджък, Халил. Османската империя. Класическият период 1300-1600. София, 2002

История на българите. Том II. Късно средновековие и Възраждане. Под ред. на Георги Марков. София, 2004

История на България. Том 4. Българският народ под османско владичество (от XV до началото на XVIII век). Глав. ред. Димитър Косев. София, 1983

История на България. Том 5. Българско възраждане. XVIII - средата на XIX век. Глав. ред. Димитър Косев. София, 1985

История на България. Том II. История на България XV-XIX век. Автори: Цветана Георгиева, Николай Генчев. София, 1999

История на Османската империя. Под ред. на Робер Мантран. София, 1999

Иширков, Анастас Тодоров. Град София през XVII век. София, 1912

Калицин, Мария. Корона на историите на Ходжа Саддедин. Част 1. Превод от османотурски език и коментари. Велико Търново, 2000

Каниц, Феликс. Дунавска България и Балканът. Томове I, II, III. София, 1995

Кил, Махиел. Изкуство и общество в България през турския период. София, 2002

Косев, Константин Димитров. Кратка история на Българското възраждане. София, 2001

Критовул. Животът и управлението на Мехмед ²² ал-Фатих (Завоевателят). Превод от гръцки език Ирина Радевска. София, 2004

Културно-историческо наследство на Странджа–Сакар. Съст. Валерия Фол. София, 1987

Кънчов, Васил Иванов. Македония. Етнография и статистика. София, 1900

Македония. Сборник от документи и материали. Отг. ред. Димитър Косев, Христо Христов, Николай Тодоров, Валентин Станков. София, 1978

Макензи, Джорджина Мюр & Ърби, Аделина Паулина. Пътувания из славянските провинции на Европейска Турция. София, 1983

Манолова-Николова, Надя Иванова. Чумавите времена (1700–1850). София, 2004

Манчев, Кръстьо. История на балканските народи. Том I. 1352–1878. София, 2006

Матанов, Христо Луков & Михнева, Румяна Ангелова. От Галиполи до Лепанто. Балканите, Европа и Османското нашествие 1354-1571 г. София, 1998

Матанов, Христо Луков. Балкански хоризонти. История, общества, личности. Том I. София, 2004

Матанов, Христо Луков. Възникване и облик на Кюстендилски санджак (XV—XVI век). София, 2000

Матанов, Христо Луков. Средновековните Балкани. Исторически очерци. София, 2002

Матанов, Христо Луков. Югозападните български земи през XIV век. София, 1986

Мехмед Нешри. Огледало на света. История на османския двор. Съставителство и превод от османотурски език Мария Калицин. София, 1984

Мутафчиева, Вера Петрова. Кърджалийско време. София, 1993

Мутафчиева, Вера Петрова. Османска социално-икономическа история (изследвания). София, 1993

Ортайлъ, Илбер. Преоткриване на Османската империя. Пловдив, 2007

Османската империя. Учебно помагало. Под ред. на Богдан Мурджеску и Халил Берктай. София, 2012

Павлов, Пламен Христов & Тютюнджиев, Иван Асенов. Българите и Османското завоевание (краят на Х²²² — средата на ХV в.). Велико Търново, 1995

Писание за верските битки на султан Мурад, син на Мехмед хан. Превод от османо-турски език, студия и коментар Мария Калицин. София, 1992

Радушев, Евгений Радославов. Помаците: християнство и ислям в Западните Родопи с долината на р. Места, XV - 30-те години на XVIII век. Част I. София, 2005

Руски пътеписи за българските земи XVII—XIX век. Съставителство, предговор, коментар и бележки Маргарита Кожухарова. София, 1986

Рънсиман, Стивън. Падането на Константинопол. София, 1984

Садулов, Ахмед. История на Османската империя (XIV - XX в.). Велико Търново, 2000

Сборник от турските зверства. Кн. I-VI. София, 1902-1903

Стайнова, Михаила Петкова. Османски изкуства на Балканите XV - XVII в. София, 1995

Стенимахос – Станимака – Асеновград. Принос към изучаването на приемствеността и развитието на социално-икономическата и духовна история на града и региона. Съст. Григор Бойков, Дамян Борисов. Асеновград, 2014

Стефан Герлах. Дневник на едно пътуване до Османската порта в Цариград. Подбор, превод, увод и коментар Мария Киселинчева. София, 1976

Стоянов, Захарий. Съчинения. Томове I-IV. София, 2008-2010

Тодоров, Николай Тодоров. Балканският град XV-XIX век. Социално-икономическо и демографско развитие. София, 1972

Тодорова, Олга Тодорова. Православната църква и българите XV–XVIII в. София, 1997

Турски извори за българската история (ТИБИ). Томове 1, 3, 4, 5, 6, 8. София, 1964-2001

Тютюнджиев, Иван Асенов & Павлов, Пламен Христов. Българската държава и османската експанзия (1369-1422). Велико Търново, 1992

Тютюнджиев, Иван Асенов. Българската анонимна хроника от XV век. Велико Търново, 1992

Христов, Атанас. Военното дело в нашето отечество през време на турското владичество. София, 1938

Христоматия по история на България. Том 3. Българският народ под османско владичество. Ранно българско Възраждане (XV — 20-те години на XIX век). Съст. Цветана Борисова Георгиева, Димитър Цветанов Цанев. София, 1982

Цветкова, Бистра Андреева. Извънредни данъци и държавни повинности в българските земи под турска власт. София, 1958

Цветкова, Бистра Андреева. Паметна битка на народите. Варна, 1979

Цветкова, Бистра Андреева. Проучвания на градското стопанство през XV—XVI в. София, 1972

Цветкова, Бистра Андреева. Хайдутството в българските земи през XV—XVIII век. Том I. София, 1971

Чужди пътеписи за Балканите. Том 4. Френски пътеписи за Балканите, XIX в. Съставила и редактирала Бистра Андреева Цветкова. София, 1981

Шишманов, Димитър. Зад Високата порта. София, 1994

[Amazon]

Знам monte christo. Възхищавам ви се какво правите в темата "Библиотека". Разбира се едва ли ще прочета и малка част от това което си изредил. Радвам се че ти си го прочел, ще чакаме обобщения и резюмета.

[monte christo]

Радвам се че ти си го прочел, ще чакаме обобщения и резюмета.

Ти пък - прочел съм бил... Нищо подобно!

Чета по малко от Садулов за политическата история; от Цветкова чета османските документи за хайдутите; а от време на време преглеждам и статиите на Грозданова, че има твърде интересни нещица. Така се започва...

Както във всяка една държава, част от елита се държи бетер криминални елементи. Османската държава не е изключение. Става дума за неправомерно цоцане на парици от раята. Това се нарича своеволие, като се е разчитало, че няма да има жалби до кадията, или да не дава Аллах - до падишаха. По места спахиите са били големи гадини - особено през XVII-XVIII век.

[KIZIL DELI]

Ти наистина ли не съзнаваш какво правиш? Верно че не си някакъв гений, но не си и глупав. Ако беше махнал последнире два абзаца от статията щеше да е дискусия(ако и малко безмислена) за произхода на една знакова нарадна песен. Така, в суров вид, е политическа пропаганда. И то пропаганда със задна дата. Аз идвам в този форум, точно защото бягам от такива простотии.

Право казано не разбирам, ще трябва да ми разясниш. Статията на Б. Пенчев е такава, каквато той си е решил, че трябва да бъде и последното, което бих направил някога е да махна каквото и да е от нея, защото потребителят Амазон смята, че това е политическа пропаганда със задна дата. Сядам и претеглям мнения (да не би грешката да е в моя телевизор) - от една страна Бойко Пенчев, от друга Амазон, много време ми отне да реша в коя посока клоня

Можеш ли да ми покажеш кой от нас тука вади вестникарски статии и ФБ статуси пропагандиращи как турците са изклали и разчекнали половината българи, а другата половина са потурчили?

Ти собствено нищо не вадиш, така че не виждам какви претенции можеш да имаш. ФБ статуса на човека го препечатаха баре 2 вестника, значи можем да го повишим и да се ограничим до довличането на вестникарски статии. Аз пак да питам къде точно виждаш проблем в това някой учен да изрази позиция в медия? Ти нали не претендираш, че тази тема има и най-малък досег с академичността?

Напротив! Искаме да научим повече за живота на българите под османско иго, които е ясно че не са били клани и покръствани всекидневно. Даже повечето време са водили нормален живот.

Ми научи де, кой те спира? На твоето ниво на осведоменост бих ти препоръчал да започнеш с т. 4 на История на България, писан през 80-те години на ХХ в. Аз лично имам претенции към неговото качество, но ти би могъл да откриеш цял нов свят там. Няма и защо да се притесняваш за политическата коректност на тома, просто седни и се запознай с нещо, което надвърля спомените ти от обучението по история в гимназиалния курс.

Започваш да изглеждаш малко като оня японец, дето водил ВСВ в джунглата 20 години след като войната е свършила. А самата статия е тъповата пропаганда как комунистите(и което е дори по-нелепо, лично другаря Тодор Живков) изобретили някой зверства по време на турското робство.

Щом казваш. Най-малко и Б. Пенчев може да ми пратиш да си правим компания А какво представлява самата статия ти може би ще разбереш, когато се научиш да се занимаваш със съдържанието на текста и респективно пробваш да предложиш контра-аргументация, за частите, които ти намираш за несъстоятелни.

[Amazon]

Щом казваш. Най-малко и Б. Пенчев може да ми пратиш да си правим компания А какво представлява самата статия ти може би ще разбереш, когато се научиш да се занимаваш със съдържанието на текста и респективно пробваш да предложиш контра-аргументация, за частите, които ти намираш за несъстоятелни.

Внушението на статията е че народна песен записана 1891 година и повторно публикувана с променено име 1917 година е чиста комунистическа пропаганда от 57-ма година. Колко точно доктората по османистика трябва да имам за да схвана връзката?
И как точно това е потвърдено в т. 4 на История на България, писан през 80-те години на ХХ в?!?

Сядам и претеглям мнения (да не би грешката да е в моя телевизор) - от една страна Бойко Пенчев, от друга Амазон, много време ми отне да реша в коя посока клоня

Ти съвсем ни взе за идиоти. Бойко Пенчев има 435 статии в дневник. Всички са политически! Попрехвърлих някой и не съм впечатлени и от познанията му по истрория. Пускам линк защото не искам да цитирам тук крайни политически възгледи. Нека всеки сам си прецени дали Б. Пенчев е литературовед, или политикан. Щото историк не е със сигурност. Очевидно е дори при моите периферни познания:

http://www.dnevnik.bg/author.php?authorid=14&p=0

Линка е с предупреждение че има опсаност след известно четене да сте убедени че лошите руснаци ни изтръгват от топлите обятия на османската империя, за да могат да ни захвърлят в кошмара на зрелия социализъм. Поне на мен така ми подейства.

Така че Амазона за нищо не ти е виновен че да го нападаш. Нито аз съм виновен че темата няма "най-малък досег с академичността", нито съм аз който цитира политолози любители с доста(поне според мен) крайни политичерски възгледи.

Отивам да чета т. 4 на История на България с надеждата там да няма учтиво поднесени провокацийки. Като я прочета ще пиша отново. Чао от мен.