Турско робство или османско владичество

[pnp5q]

дискурсът се бута в съвсем различна посока.

Не мисля, че е излизал от нея. Явно всички сме съгласни, че историята - вкл.официалната историография - се влияе от политиката. Ти сам даде пример от настоящия момент с уволнените историци, много преди да пусна документа, който има пряко отношение към новия кръг на дискусията, доколкото е вероятния източник на прилагането на термина "съжителство". Апропо, може да сте позабравили вече, но убийствен пример за непрекъсващите мераци на политиците да насочват историята имаше и във филма "Интерстелар". Това, което мога да кажа за народната ни памет е, че там явно си има болева точка и предлагам да бъдем оставени да се оправим сами с нея. Вярвам, че за много хора тя носи най-вече смисъла "да имаме едно наум", отколкото нещо друго. Така че всякакви опити за досягането й - било насилно триене или нарочно разпалване - за мен са неприемливи. И още нещо - ако някой е пропуснал - преди няколко години е обобщен в единен механизъм опитът - и на откриватели, и на политици - за внедряване на нови идеи в обществото - нарича се "прозорец на Овъртън". Мисля, че за целите на дискусията е полезно да се знае.

[Stan]

Хора, дайте го малко по-сериозно. По-горе ви пуснах снимка на том 4 на История на България, издание на БАН, 1983 г. Ако сте го пропуснали, ще ви го пусна пак. Там още на корицата ясно пише "владичество". Това е базовата литература, върху която са се оформили днешните български историци. Така че ако обичате, спрете да говорите за соросоиди и чужди намеси. Ако ще говорите за такива - говорете с конкретни имена и текстове. По-горе е дадено някакво учебно помагало, на мен файлът не ми се отвори, затова и не мога да го коментирам. Ама така - общи приказки за грантове, за чужди интереси, за продажници, без конкретни факти - та това си е чисто пропагандно говорене стил Гюбелс или комунизъм. Колко от вас са прочели поне 5 книги по история на периода, писани между 1960 и 1989 г., та така смело говорите за това как след 10.11.1989 изведнъж българските историци запяли друга песен.

А сега за "обществения" контрол върху историците. Първо за да се каже, какво е общественото мнение по въпроса трябва да има референдум. Второ, историята е наука и като такава общественото мнение не трябва да влияе. Ами по тая логика какво е общественото мнение за рака? Ясно е че не трябва да го има и дайте сега да изгоним лекарите, които поставят такава диагноза. Всъщност, историята познава няколко случаи когато общественото мнение или поне, това което власт имащите са го представяли като такова е вземало надмощие и е контролирало науката, когато учените не са им изнасяли:
- инквизицията е горяла на клади
- комунистите и националсоциалистите са уволнявали и пращали в концлагери
- а нашият комшия Ердоган съвсем наскоро уволни една камара учени позволили си да изкажат нещо, което не се одобрява от "общественото мнение".

Ердоган ли ви е идеалът? Неговия пример ли трябва да следваме?

[zmaj]

Хора, дайте го малко по-сериозно. По-горе ви пуснах снимка на том 4 на История на България, издание на БАН, 1983 г. Ако сте го пропуснали, ще ви го пусна пак. Там още на корицата ясно пише "владичество". Това е базовата литература, върху която са се оформили днешните български историци. Така че ако обичате, спрете да говорите за соросоиди и чужди намеси. Ако ще говорите за такива - говорете с конкретни имена и текстове. По-горе е дадено някакво учебно помагало, на мен файлът не ми се отвори, затова и не мога да го коментирам. Ама така - общи приказки за грантове, за чужди интереси, за продажници, без конкретни факти - та това си е чисто пропагандно говорене стил Гюбелс или комунизъм. Колко от вас са прочели поне 5 книги по история на периода, писани между 1960 и 1989 г., та така смело говорите за това как след 10.11.1989 изведнъж българските историци запяли друга песен.

А сега за "обществения" контрол върху историците. Първо за да се каже, какво е общественото мнение по въпроса трябва да има референдум. Второ, историята е наука и като такава общественото мнение не трябва да влияе. Ами по тая логика какво е общественото мнение за рака? Ясно е че не трябва да го има и дайте сега да изгоним лекарите, които поставят такава диагноза. Всъщност, историята познава няколко случаи когато общественото мнение или поне, това което власт имащите са го представяли като такова е вземало надмощие и е контролирало науката, когато учените не са им изнасяли:
- инквизицията е горяла на клади
- комунистите и националсоциалистите са уволнявали и пращали в концлагери
- а нашият комшия Ердоган съвсем наскоро уволни една камара учени позволили си да изкажат нещо, което не се одобрява от "общественото мнение".

Ердоган ли ви е идеалът? Неговия пример ли трябва да следваме?

Изопачаваш, колега. Едно е да измисляш факти и събития, както е при братята от Македония, друго е просто да признаеш, че историята, като всяка друга наука, още повече е "хуманитарна", се влияе от личната нагласа /съзнателна и неосъзната/ на изследователя. Относно "рака" - ами, да, и там има субективизъм. Поинтересувай се и ще разбереш какво имам предвид - коренно различни гледни точки и заключения относно едно и също явление и процес в био-химията.

[Thorn]

Всъщност как виждате целта на тази тема? Ако е за действителната ситуация през османския период, ок, обсъждахме, няма проблем да се продължава. Да се дават примери, фетви на луди и не толкова луди шейх-юл-ислями, сравнение със ситуацията в други страни и други периоди и т. н. Макар, че може би мястото на тази дискусия не е точно в тема с точно такова заглавие.

То пък намеква за спор по изясняване на терминологичен въпрос. Там мисля, че вече се изяснихме. Робството, в съвременния смисъл на думата не е основната характеристика на периода, но именно този термин е бил широко употребяван в миналото, не само в българската, но и в чуждата историография. Всички сме съгласни, че примерно "Османско владичество" е по-прецизен термин.

И остава третия въпрос - актуалния политически спор какво точно да пише в учебниците, свързан със съвременната политика, отношенията с другите страни, Сорос и други фондации, финансирания и т. н. Него предлагам да прекратим.

[pnp5q]

Хора, дайте го малко по-сериозно. По-горе ви пуснах снимка на том 4 на История на България, издание на БАН, 1983 г. Ако сте го пропуснали, ще ви го пусна пак. Там още на корицата ясно пише "владичество". Това е базовата литература, върху която са се оформили днешните български историци.

Има една точна наука, математическа статистика, според която за получаване на обективна картина за осредненото състояние на нещата екстремалните стойности се премахват от данните преди построяването на картината. Също така е по-прецизно да се уточнява представителност на данните за всеки контекст. Във връзка с което възникват редица въпроси към историците-професионалисти - по какъв начин и до каква степен правото на пътуване и забогатяване на групата "граждани" е релевантно за оценка на състоянието на всички поданици на османската империя? При това не се дава дори относителния процент на гражданите от цялото, да не говорим за значимата смяна на юридическия контекст през ХV²² в. Други подобни примери са разпространяването на модернизираните законови постановки от Х²Х в. върху целия период. Това, според каквото мен са ме учили, не е наука.

[Кухулин]

Робството, в съвременния смисъл на думата не е основната характеристика на периода, но именно този термин е бил широко употребяван в миналото, не само в българската, но и в чуждата историография.

Колко широко и в кое точно минало? В предния ти пост имаше някви глупости, които никак не даваха качествена и количествена представа по тоя въпрос И въпреки че няколко пъти ти намекнаха в темата, продължаваш да циклиш върху него.

[Thorn]

Ба, сега пък глупости! Айде малко по-учтиво. И кое точно са глупостите? При това за термина ли питаш ли питаш или за съдържанието му? Защото показах с примери, че той не е само български и го има даже и през 18 век.

За колко широко и кое минало можех да ти отговоря статистически точно ако това нещо например работеше и на български.

[Atom]

Сигурно е възможно да се направи някаква количествена оценка на употребата на думата "робство", но има ли изобщо смисъл. Този термин винаги е бил употребяван с политическа украса. В съвременната историография се поддържа някъде до балканските войни и има за цел да мобилизира българите срещу основния враг по това време. След тях обаче палачинката се обръща и проблемите стават други - робството отива в кофата. Някъде към края на 60-те, началото на 70-те, "робството" отново става модно с разните възродителни процеси.

Ето един цитат от Вера Мутафчиева:

..... А най-приемливо беше онова, съществувало в общите съчинения по българска история до 60-те години на века ни: „османско владичество”. Оттогава насам то изчезна, упорито замествано с „турско робство”. Буйната обществена реакция срещу еднократно употребеното и във връзка с конкретна историческа ситуация „османско присъствие” стана израз на странен психологически феномен. Оказа се, че множество българи настояват да са потомци на роби, а не на поданици на една чужда власт — статус, типичен и почти без изключения през Средновековието. Но факт е, че терминът „робство” бива предпочитан именно заради трагичния му оттенък.

Ако терминът понякога е обслужвал спорни или безспорни "национални интереси" не е ясно какво обслужва сега.

........
Политическите коментари са изтрити! Не обръщайте темата в политическа, моля!!

[Sir Gray]

И остава третия въпрос - актуалния политически спор какво точно да пише в учебниците, свързан със съвременната политика, отношенията с другите страни, Сорос и други фондации, финансирания и т. н. Него предлагам да прекратим.

Отново да цитирам Торн.

[Atom]

И остава третия въпрос - актуалния политически спор какво точно да пише в учебниците.......

Всъщност това е в основата на темата и спора. Без разнищването на този момент темата ще си остане винаги отворена и спорна.
Ще се опитам да се мотивирам защо мисля така.

Имаме поредица от събития, факти, обстоятелства и т.н. свързани с определен народ или територия. От друга страна има комплекс от универсални (общочовешки или на по-големи групи от хора) ценности, обстоятелства и състояния - свобода, робство, католицизъм православие, фашизъм , комунизъм, демокрация и т.н..

Историята която се преподава в училище или "националният разказ" не е съвкупност от всички факти и обстоятелства случили се например на определена територия, а поредица от подбрани факти, някои преувеличения, някои измислици и доза пропаганда. Останалото е заметено под килима.

Когато универсалните състояния и ценности са вписани и интегрирани в националния разказ, те се възприемат като гордост, патриотизъм и т.н. Обратно, ако са заметени под килима все едно че ги няма, а могат да се изтълкуват и като антинационални. Например православието е универсално (не е само наш патент), но е интегрирано в националния разказ. Паисий се гордее, че първи от славяните сме имали светии и патриарси. Т.е. да си православен НЕ Е антипатриотично.

В централна и източна Европа например, в период в който 90% от хората живеят в селата, съществува т.н. второ крепостничество. Хората наистина са били почти роби. Купувани са и продавани като животни на цената на един кон. Е, някои от тях с определени способности и по-скъпо - цената на Тарас Шевченко например е 2400 рубли или цели 12 коня. При това това не е само в Русия, а навсякъде но изток от Елба - Полша, Германия, Австрия и т.н.

Ничто не принадлежит вам, душа принадлежит Богу, а ваши тела, имущество и вс¸ что вы имеете, является моим.

— Из помещичьего устава, определяющего повинности крестьян, Шлезвиг-Гольштейн, 1740 год

Защо го казвам това. В нашия разказ акцентираме (преувеличаваме) робството, в ЦЕ съответно това е заметено под килима, ние замитаме под килима либерализма, демокрацията и републиканството на Екзархията, те съответно там където имат подобни прояви ги преувеличават. В резултат при нас е патриотично да си роб, при тях да си демократ.

Големият проблем е, че не сме решили какво общество искаме да сме и какви цели искаме да постигнем. Решем ли, структурата на националния разказ лека полека ще се избистри и няма да има спор за глупости.

И накрая един пример. Комунизмът беше що годе вписан в националната приказка и това спомогна значително за неговото приемане. Класовият характер беше подчертан с първото антифеодално въстание в Европа, ние имахме първото антифашистко въстание в света, Димитър Благоев беше основал първата социалистическа организация в Русия и т.н. Хората имаха възможност да са комунисти и в същото време да се гордеят с първите места на нацията си - т.е. бяха патриоти.

Та това е проблема, не какво е било реално (в поредицата от събития свързани с народ или територия може да се намери почти всичко), а какво искаме да пише в учебниците по история - т.е. какъв да бъде нашия национален разказ.

[zmaj]

Всичко може да мине за пропаганда. Защо си мислиш, че няма глобалистична пропаганда, която се стреми да внушава, че е по-добре да се откажем от националното дребнотемие, за да сме нахранени и свободни глобално уж? На тази територия бяха изсипани десетки милиони долари , а вероятно са и повече, с цел такъв тип реклама на реалността. Аз не казвам, че непременно "соросоидите" са някакви глобалистични амгъли Ама, айде, да не изкарваме нещата само черни и бели, демек - учебниците ни по национална история били пропаганда, а многотомниците, издадени от "Отворено общество", да не са...

И още нещо - относно пропускането на факти. Няма човек, който да е клинично здрав и да е в състояние да живее нормално със 100% от спомените си за всичко преживяно като травма, радост или разочарование. Забравяме, за да не полудеем. По същия начин е нормално да функционира и историята - в нея има различни гледни точки, които не е задължително да са обединени, за да говорим за "истинност".

[skorpion1980]

Турско робство категорично е крайно неправилен термин. Държавата, премахнала България от картата на Европа и света, се нарича Османска империя, а не Турция, голяма част от управлявалите я до 19 век везири и членове на дивана дори не са турци, а приели исляма представители на различните народности в нея, а абсолютният властник султанът е с толкова омешана кръв и все по-често омешваща се през вековете, че няма накъде. Няма да казвам точна цифра, но 36те майки на всички султани са представителки сигурно на поне 15 различни етноса.
Че е имало робство имало е, предвид абсолютизма в империята, султанът по всяко време е имал право да присвои имот на своите поданици, за да построи върху него примерно джамия или някоя от резиденциите си. Но пак казвам - имал е право, в едни случи го е правил, но в други си е слагал спирачки така да се каже, многократно е гарантирал с фермани имуществената неприкосновеност на съответните физически и юридически лица, от което мнозина са били облагодетелствани, иначе нито България, нито преди това Гърция и Сърбия биха имали необходимата за националните си възраждания интелигенция, която да доведе до възстановяването им като държави. Накратко робството не е било повсеместно, следователно не може да бъде използвано като обобщаващ термин, отразяващ периода.
Османско владичество, което донякъде може да се нарече ислямско владичество е достатъчно точен термин, имайки предвид, че мюсюлманите в империята, без значение от националността им, са били тези, които са имали много повече права и привилегии спрямо християните. Все пак няма как ислямско владичество да е обобщаващ термин, защото върховната власт е на султана, принадлежащ на османската династия, а не на най-високопоставеното ислямско духовно лице.
Между другото никой не се е сетил да използва досега термина османско подчинение, който също далеч по-точно от робството обобщава положението на българите в империята.

[Atom]

Всичко може да мине за пропаганда. Защо си мислиш, че няма глобалистична пропаганда, която се стреми да внушава, че е по-добре да се откажем от националното дребнотемие, за да сме нахранени и свободни глобално уж? На тази територия бяха изсипани десетки милиони долари , а вероятно са и повече, с цел такъв тип реклама на реалността. Аз не казвам, че непременно "соросоидите" са някакви глобалистични амгъли Ама, айде, да не изкарваме нещата само черни и бели, демек - учебниците ни по национална история били пропаганда, а многотомниците, издадени от "Отворено общество", да не са...

Естествено, че и там е същото. Дали ще кажеш глобалистична или универсална е все тая. Писах горе, ако нещо го намираме за ценно се интегрира в националната приказка и става патриотично. Ако не е ценно - не му обръщаш внимание или му противодействаш.
Християнството и Комунизмът са минали точно по тоя път. Чиста пропаганда, но вписана и не влиза в противоречие нацията.

И не го приемай лично, че само нашата история е така - всеки национален разказ е построен на този принцип. Универсалните идеологеми си имат други принципи и така.

[Боен Славец]

Погледни пост #444 в тази тема.

---

Значи нямаше да има затворници, ако нямаше затвори?

[Кухулин]

За колко широко и кое минало можех да ти отговоря статистически точно ако това нещо например работеше и на български.

Какво ми даваш тия графики от гугъла Ако тезата ти беше, че в гугъл е пълно с робства - окей. Аз собствено и нямам нищо против нея - света е пълен с малоумни автори. Обаче не, тезата ти е леко друга:

"Робство" е традиционно наложил се историографски термин, описващ именно ситуацията на християнските народи под османска власт.

Вместо да ми даваш графики от гугъл, дай ми многотомните академични истории, да видим къде се е наложил (!) този историографски (!) термин. Подчертавам - историографски. Е така примерно:



Аз мога да ти дам маса такива цитати, от които да се види, че са се наложили "владичество" и "иго". А ти колко можеш да ми дадеш за "робство"? Е това щр е количество и кач1ество, а не графики от гугъл...

Айде малко по-учтиво.

Аз не че не съм учтив, а съм си направо геноцидно настроен, когато видя базово отсъствие на логическа мисъл в научна тема. Като ме пита един съфорумник как виждам борбата с глупостта, ей така му отговорих:





Липсата на знания винаги може да се прости, но липсата на логика - тц. В нея е корена на злото.