Турско робство или османско владичество

[Thorn]

За мен най-точният термин си остава "османско владичество".
Как го чувствали, за мен е без значение, това е субективно.
Достатъчно конкретни термини са изкривени до неузнаваемост по политически причини и като най-уродливо се сещам за "гето". Според което венецианските евреи в 15ти век живеят в "гета" и американските негри в 20и век живеят в "гета" и след 100 години някой като чете учебника и ще си мисли, че е едно и също. Друго такова е "геноцид", използвано вече за какво ли не --------------------------------

По принцип си абсолютно прав. Но има термини, които са традиционни и ще си останат, макар и с променено съдържание. Нали не смяташ, че същността на Възраждането в Италия е само възраждането на римските традиции, технологии и изкуство? Но ще настояваш ли на това основание да се премахне терминът Ренесанс?

[KIZIL DELI]

Пардон, няма вече

[acoc]

Каква е разликата между робство, владичество, гнет и прочие такива термини!? Определена територия с определен народ бива завладяван от друга държава. От тук нататък е въпрос на вътрешна политика на владелеца каква система ще прилага спрямо завладяната територия и народ. Друг е въпросът какво мисли завладеният народ в тази ситуация. Когато завладеният народ се освободи по един или друг начин, вече може да си тълкува както си иска периодът когато е бил завладяван. За мен владичество е по разбираемо като понятие.

[Боен Славец]

Ако нямаше робство, нямаше да има огромните робски пазари в Азов, Кафа и Истанбул.

[Кухулин]

Ако нямаше робство, нямаше да има огромните робски пазари в Азов, Кафа и Истанбул.

Погледни пост #444 в тази тема.

[zmaj]

Картаген, именно това е идеята на съществуване на този форум и именно по това се различава науката от празните приказки. В учебниците може да пише всичко, от гледна точка на някои, дори и похвални сами по-себе си цели може и да е целесъобразно да пише неща, които не са точно отговарящи на историческата достоверност, но тогава това не е наука. И държа да подчертя, че това го казвам принципно и абсолютно извън спора за характеристиките на османския период в България.

Обаче в БС поне аз незнам вече колко пъти съм казвал, че не разглеждаме историята като помощна наука в служба на националната пропаганда, така че въпреки всичко ще се опитваме да бъдем "толерантни ценители на науката заради самата наука". Нас ни интересува какво е станало, а не толкова "какво да кажем официално по въпроса".

Може би останах неразбран. Коментарът ми е по повод завързалата се словесна престрелка тук относно допустимо ли е да се търси сметка от данъкоплатците как им се харчат парите за исторически изследвания и преподаване на история в училищата и университетите. Всичко е по повод написаното от Делията за Фейсбук-статуси и писания във вестници. Аз не коментирам как трябва да се говори за историята като наука в този форум, а каква е ситуацията в публичното пространство и защо се стига до крайности в реакциите.

Моето лично скромно мнение по темата на дискусията съм си го казал, без да обиждам лично никого, нито да изказвам политически или идеологически оцветени оценки.

И пак от гледна точка публичността на науката история: никой не може да ме убеди, че в началото на 90-те години новата гледна точка относно някои събития отпреди 4-5 века не са съобразени с тогавашната "политическа коректност", както това е ставало 10 години по-рано. Става и сега. Само че по по-сложни канали за въздействие.

Стан, аз не споделям казаното от този човек във видеото, което си постнал. Аз просто обяснявам защо такива хора получават трибуна и имат някакво влияние в обществения живот. Относно обвиненията му няма какво да кажа. Но само ще се съглася, че през 90-те години бяха изхарчени десетки милиони от името на чужди фондации, включително на Сорос, и там пари се даваха за проучвания, които са в унисон с общата идеология на въпросните фондации и политически коректни сили, които стоят зад тях. Няма нищо учудващо, ако предположим, че е имало заиграване и от страна на чужди тайни служби. Но това не е тема на този форум.

[pehotinec]

Едно отклонение от дискусията. Не съм историк, но нека си кажа мнението - всеки да си го нарича както иска, макар че "владичество". и "власт" сякаш е най - подходящо....Революционно осъзнатите са го наричали робство "робство", "робия", учените - "османски период", а обикновените хора - "пристурску","потурску" и пр. Баба ми и дядо ми се родени през 19в. и пазеха спомена на своите родители и пр. за Освобождението, за турските бесилки, за това как турците спасяват българите от черкезите и пр., но думата робство я чух в училище. И лятно време заварвам дядо ти Стоян - Комитата, да си пийва ракийката на теферич и да върти старото радио "Телефункен" от които се лее някакво турско маане. "Дядо - викам му аз - ами това е турска музика! Ти знаеш ли, че...турците.... турското робство и пр.". А той ми отвръща: "Остави това, а чуй как хубаво пей човека....". Сега тука чета обвинения за фондации и тайни служби, не съм запознат, но те определено в този случай си постигат целта поне засега... Толкова от мене, обещавам да не се обаждам. Честит св. Трифон.

[KIZIL DELI]

Всичко е по повод написаното от Делията за Фейсбук-статуси и писания във вестници.

Айде сега, пак Делията крив. Цялата държавата се мята в гърчове на неистова простотия, заради една плоска машинация, после Делията го довлякъл тук

а иначе по повод

допустимо ли е да се търси сметка от данъкоплатците как им се харчат парите за исторически изследвания и преподаване на история в училищата и университетите

естествено, че е допустимо и се прави, казва се атестация. Добре, че още не е дошло времето, когато хора като Амазон и теб (в смисъл, не че сте лоши хора, напротив харесвам ви и двамата) ще определят кой историк си върши работата добре и кой не.

[zmaj]

Делия, кажи честно: резултатите в историческата наука не се ли влияят съществено от парадигмата, с която се подхожда да се доказва нещо? Да, безспорно, има точни неща: документи, извори, сметки по регистри и т.н., но материята далеч не е чиста математика, а хуманитаристика Всяка истина в тази сфера е потенциално предпоследна. Мъглява работа е това. И, примерно, ти, да кажем, харчиш парите на турските данъкоплатци - кой ще те остави да прокарваш тези, които не се харесват на официалната турска/османска историография, щом си на заплата там? Не е невъзможно, но е леко научна фантастика работата.

[Atom]

Добре де, не мога да разбера - кой определя кое е патриотично и кое не.

Аз например се кефя на първия Устав на Екзархията. С него дедите ни са направили собствена република в рамките на ОИ (поне за вътрешните си дела). В него има всичко - пълна отчетност на всички нива, изборност и мандатност на всички длъжности - като започнеш от екзарха, през владиците и стигнеш до училищните настоятелства и даскалите. Демокрация в най-чист вид. На всичкото отгоре е уникален - нито гърците, нито руснаците имат подобно нещо. За мен този устав показва зрялост, демократичност и либерализъм и то не на един индивид, а на обществото като цяло. Това е колективно дело постигнато без собствена държава, без външна помощ, при това в най-консервативната институция - църквата.

Защо робството е патриотично, ценно и акцентираме на него, а това горното го забравяме, че даже и не го отразяваме в учебниците? Англичаните се гордеят със своята Магна Харта, американците с Конституцията, а нас ни е срам. Толкова ли е важно да сме роби?

[zmaj]

Не е важно, разбира се. Както отбеляза Thorn, не става въпрос за буквализиране на понятието "робство", а за вид емоция, свързана с представата за национално унижение, което безспорно е налице, щом говорим за 5 века под чужда, иноверска власт. Един вид колективна негативна памет: "бъдете злопаметни, за да не се повтаря случилото се с предците ни". А не гордост от факта, че сме "роби". Аз така го разбирам.

[KIZIL DELI]

Делия, кажи честно: И, примерно, ти, да кажем, харчиш парите на турските данъкоплатци - кой ще те остави да прокарваш тези, които не се харесват на официалната турска/османска историография, щом си на заплата там? Не е невъзможно, но е леко научна фантастика работата.

Ако приемеш да вземаш пари от диктатор едва ли имаш много място за маневри. В онази част от света, където либералната демокрация все още не е умряла, написаното от теб се разминава твърде драматично с действителността.

[Юлиан Август]

Добре де, не мога да разбера - кой определя кое е патриотично и кое не.

Аз например се кефя на първия Устав на Екзархията. С него дедите ни са направили собствена република в рамките на ОИ (поне за вътрешните си дела). В него има всичко - пълна отчетност на всички нива, изборност и мандатност на всички длъжности - като започнеш от екзарха, през владиците и стигнеш до училищните настоятелства и даскалите. Демокрация в най-чист вид. На всичкото отгоре е уникален - нито гърците, нито руснаците имат подобно нещо. За мен този устав показва зрялост, демократичност и либерализъм и то не на един индивид, а на обществото като цяло. Това е колективно дело постигнато без собствена държава, без външна помощ, при това в най-консервативната институция - църквата.

Защо робството е патриотично, ценно и акцентираме на него, а това горното го забравяме, че даже и не го отразяваме в учебниците? Англичаните се гордеят със своята Магна Харта, американците с Конституцията, а нас ни е срам. Толкова ли е важно да сме роби?

Е, има си доктрини, които определят и те са много устойчиви. В България основният мотив не се мени нито 09.09.1944 г. нито на 10.11.1989 г. По-късно се явиха разни умници, които решиха да философстват над темата и да въвеждат нови политкоректни термини, да броят убитите (поименно колега, поименно...) в Батак и т.н. Ефектът от това се вижда. Въпросът е кой има нужда от това ? Отново ли сме по-католици от Папата или се усвояват едни пари, сигурно зависи от случая. Но реално полза от такива провокации няма никой, т.к. вече неведнъж се спомена - темата е натоварена от много емоции и участниците в нея обикновенно се ръководят от вътрешните си убеждения, а не от фактите. Всеки скандал калява участниците до степен да излязат от него или по-големи патриотари или по-убедени либерасти, по-подготвени за следващия сблъсък и по-убедени в собствената си правота.
Колкото до Екзархията, убеден съм, че целият процес около нея не се омаловажава изкуствено, просто самата тема не е толкова атрактивна и остава спонтанно в сянка. Кой на 14 - 16 г. се интересува от църковни борби ? Свободата не ще екзарх, иска Караджата... Това няма как да не се набие по-силно в съзнанието на всеки младеж. Това, че борбата за църковна и културна идентичност не е по-маловажна от чисто военното решение на проблема е извод, който идва в една малко по-късна възраст. Пък и всепрехвалената ни академична общност досега не намери начин да въведе в учебния план малко по-разчупен подход към изучаването на точно този период, да наблегне на паралелите с борбата на ПБД и ВБД за утвърждаване на международната сцена именно заедно с извоюване на църковна независимост. Вместо това епизодът с Екзархията си остава като някаква отвлечена борба на неколцина мухлясали старци. Кой знае, може и да не се набляга особенно на това, предвид факта, че за да се подчерае важността на борбата ще трябва да се осветлят допълнително свинщините на фанариотите, а това пък не е политкоректно за добрите ни съседи гърците ...

[zmaj]

Ако приемеш да вземаш пари от диктатор едва ли имаш много място за маневри. В онази част от света, където либералната демокрация все още не е умряла, написаното от теб се разминава твърде драматично с действителността.

Ти много буквално ме разбираш. Питам те, защото физици признават, че резултатите във физиката, която е точна наука, се влияят от предварителната нагласа на изследователя. А какво остава за историята... Не говоря за изфабрикуване на факти и събития, а приемаме, че изследователят е относително "обективен". В този смисъл, "истината" в историята не е една и не е непременно абсолютна. И е нормално, който работи за БАН, да търси "българската" истина, а който получава възнаграждение в Анкара, да работи са "османската" историческа истина. Не е нужно да си интелектуален мерзавец и фалшификатор, просто е въпрос на нагласа кои факти ще ти се сторят по-значими. Дори при американските османисти се предполага, че има някаква подсъзнателна симпатия или антипатия към описания държавен организъм и според тези почти неуловими съзнателно нагласи се редят съответните теории. Който е по-умел и вещ в материята успява по-умело да изрази и докаже тезата си. Но тук е малко като в реториката: по-убедителен си, не защото непременно казваш истината, а защото по-добре и по-въздействащо артикулираш мисълта си.

[dibo]

Е, има си доктрини, които определят и те са много устойчиви. В България основният мотив не се мени нито 09.09.1944 г. нито на 10.11.1989 г. По-късно се явиха разни умници, които решиха да философстват над темата и да въвеждат нови политкоректни термини, да броят убитите (поименно колега, поименно...) в Батак и т.н. Ефектът от това се вижда. Въпросът е кой има нужда от това ? Отново ли сме по-католици от Папата или се усвояват едни пари, сигурно зависи от случая. Но реално полза от такива провокации няма никой, т.к. вече неведнъж се спомена - темата е натоварена от много емоции и участниците в нея обикновенно се ръководят от вътрешните си убеждения, а не от фактите. Всеки скандал калява участниците до степен да излязат от него или по-големи патриотари или по-убедени либерасти, по-подготвени за следващия сблъсък и по-убедени в собствената си правота.
Колкото до Екзархията, убеден съм, че целият процес около нея не се омаловажава изкуствено, просто самата тема не е толкова атрактивна и остава спонтанно в сянка. Кой на 14 - 16 г. се интересува от църковни борби ? Свободата не ще екзарх, иска Караджата... Това няма как да не се набие по-силно в съзнанието на всеки младеж. Това, че борбата за църковна и културна идентичност не е по-маловажна от чисто военното решение на проблема е извод, който идва в една малко по-късна възраст. Пък и всепрехвалената ни академична общност досега не намери начин да въведе в учебния план малко по-разчупен подход към изучаването на точно този период, да наблегне на паралелите с борбата на ПБД и ВБД за утвърждаване на международната сцена именно заедно с извоюване на църковна независимост. Вместо това епизодът с Екзархията си остава като някаква отвлечена борба на неколцина мухлясали старци. Кой знае, може и да не се набляга особенно на това, предвид факта, че за да се подчерае важността на борбата ще трябва да се осветлят допълнително свинщините на фанариотите, а това пък не е политкоректно за добрите ни съседи гърците ...

Интересно е обаче как всичко в българската историография може да се обясни с външно влияние и интереси на съседни държави и Велики сили