Турско робство или османско владичество

[albireo]

... вместо аргументирано да отстояваш своето, или да "громиш" аргументите на опонента.

Колко пъти и по колко различни начина трябва да бъде обяснено нещо, което прощавате не е особено трудно за разбиране. Единственото, което е нужно е известно, дори не пълно, абстрахиране от националните пристрастия.
И това се повтаря с една завидна монотонност, във всяка подобна тема. По много пъти.

[dibo]

Хайде да не се отклонявате от темата.

[gollum]

Е, не, чакайте малко - точно защото говорим за определение, за етикет, то можем за такова да използваме и исторически използвано определение - независимо, че е продукт на една от страните. Да напомня, същественото не е толкова етикетът сам по себе си (той поражда проблеми само при политическа интерпретация), а това, за което ще го залепим - там отива цялата "сложнотия" и детайлите. Така че спокойно може да е и "иго" - в крана сметка, използваме "Ренесанс", "Възраждане" и прочее. Всъщност най-често за тази цел се използват точно исторически определения, защото е по-лесно и естествено (при нас идва проблем заради политиката, ама това е друг въпрос).
Или да го напиша иначе - аз не виждам проблем с "османско иго" (или, както написах в едно лс по темата, "османско подтисничество" ако трябва да включим и емоционалния нюанс, т.е. как изглеждат нещата от гледна точка на християните). В крайна сметка, съществено е какво ще следва след определението, а не то само по себе си (принципно и "турско робство" става, обаче го има онзи подвеждащ момент с робския институт и започва да се возят от десет кладенеца вода, за да се изкара ОИ робовладелска държава, т.е. много шум за нищо около един етикет (даже определение не е)).

[boilad]

Не разбирам как може да продължават едни и същи откровени тъпотии да се ръсят от двама-трима души на тема "робство" и прочее.

А ти упорито продължаваш да използваш обидни квалификации и епитети спрямо чуждото мнение, вместо аргументирано да отстояваш своето, или да "громиш" аргументите на опонента.

. тук говорим за научна терминология.

Е какъв е научния неоценъчен термин за гяур?

[Кухулин]

Иго не е коректно, защото, както самият ти сочиш е реторсия на отношението "гяур" - тоест то е ползвано от една от групите и е изцяло оценъчно. тук говорим за научна терминология.

Честно казано, сложно ми идва. Окей, оценъчно е, но оценява точно и обективно ситуацията. Същото прави и "владичество" но е по-общо.

[Лейн]

Иго не е коректно, защото, както самият ти сочиш е реторсия на отношението "гяур" - тоест то е ползвано от една от групите и е изцяло оценъчно. тук говорим за научна терминология.

Отношението на османската власт към българското население носи една специфика, която е отразена в турската дума гяур, а базовата концепция е свързана с кораничното причастие صَاغِرُونَ сагирун (9:29). Това не е просто власт, а власт чрез унижение. От тази гледна точка определението "иго" е достатъчно коректно, без да включва ненужните правни нюанси на "робство"

Иго не значи нищо за повечето българи, колко пъти да ти го повторя? А религиозната сегрегация си е била факт като апартейда в Южна Африка, но там негрите не твърдят, че са били под робство. Може би "османско унизително владичество съчетано с безнаказани тежки престъпления над личността на религиозна основа" е едно по-добро приближение:-)

[Кухулин]

"Иго" и "робство" са оценки от идеологична гледна точка на една от страните в отношенията за периода и като такива също са обект на изучаване, но не и част от терминологичния инструментариум на науката. Другото е пълен абсурд.

Отношението на османската власт към българското население носи една специфика, която е отразена в турската дума гяур, а базовата концепция е свързана с кораничното причастие صَاغِرُونَ сагирун (9:29). Това не е просто власт, а власт чрез унижение. От тази гледна точка определението "иго" е достатъчно коректно, без да включва ненужните правни нюанси на "робство"

[albireo]

ПП - Не разбирам как може да продължават едни и същи откровени тъпотии да се ръсят от двама-трима души на тема "робство" и прочее. Историческият термин, който най-точно и коректно обозначава целия разглеждан период е ОСМАНСКО ВЛАДИЧЕСТВО/ВЛАСТ. Той указва, че земите на днешна България с населението им през периода от края на 14 до началото на 20 в. са под властта на Османската империя. В него няма ненужен оценъчен елемент - това добре ли е/лошо ли е (и за кого ). "Иго" и "робство" са оценки от идеологична гледна точка на една от страните в отношенията за периода и като такива също са обект на изучаване, но не и част от терминологичния инструментариум на науката. Другото е пълен абсурд.

И аз не разбирам, но очевидно цялото това преповтаряне, на елементарни и очевидни неща, всеки път, когато поредният новобранец в темата се хвърли да разказва националния наратив, без да прочете написаното преди това и да седне и помисли малко, се смята за редно и в рамките на нормалното и хич не вреди за провеждането на смислена дискусия...

[Кухулин]

Значи думата "робство" е съвсем некоректна, "власт" е много обща, а "иго" е твърде неясна. Е много сте капризни

[boilad]

100% сигурност в тая работа няма, но е много, много вероятно да е дн. Кърджали. Караджалово (Пловдивско) е друга бира, то пада в нахията Караджа даг и е в други регистри. Аджеба то не беше ли Караджа Халил, не Караджа Али това село? А "Караджи" в района има колкото щеш като Караджа кьой (Караджово), Караджа виран (Стоян Заимово), Караджалар (Искра) юрушка му работа

Абе може и аз да бъркам нещо, ама с такова впечатление съм останал. Иначе си прав по тоя край Караджи колкото щеш.

[boilad]

Boilad, хвърли пак един поглед на дискусията. Ще забележиш (е, поне аз го виждам), че поне част от "защитниците на робството" (извинявам се за това название, дано не засяга някого) се хвърлят да доказват тезата си именно чрез търсене на робство в смисъла на робска институция. И това в, както сам се изрази, "наукообразна среда". Сега си представи как стоят нещата извън нея, т.е. сред "масите" ("историята за масите", както се е изразил по-долу Moesia). Ако названието създава подобно объркване - защо да го използваме?
Или проблемът е, че "османско владичество" е неутрално в емоционален план и това го прави неподходящо?

Точно затова някъде по-горе посочих, че щом термина "робство" по отношение на чуждата власт (в случая османската) се нуждае от поясняване, то явно е несъстоятелен, макар аз лично да го приемам (не в класическия смисъл, а в смисъла на "чужда" власт) и все пак се старая да не го употребявам (както надявам се личи от това, което съм писал в други теми) точно заради объркването, което създава (асоциация с класическото робство). Посочих и, че термина "робство" като определение за "чужда" власт не е конструкт на Възраждането (макар да не съм сигурен доколко новобългарския превод на евтимиевия текст е адекватен, или доколко е по-късна преписваческа редакция).
Надявам се да съм допринесъл с нещо откъм информативната страна на темата и повече това е целта ми като пиша тук (в БС въобще имам предвид). "Да просветим масите" (малка шегичка).

[gollum]

Разбира се, че не стана ясно, защото говорех принципно. Не съм се занимавал с този период и това събитие, т.е. не знам фактите около него, за да мога да ги опиша. Виж, ако искаш, мога да сторя това за нещо, което познавам. А пиша принципно, защото виждам, че не схващаш какво е факт. Иначе ако решиш (пак повтарям - не познавам фактите), то можеш да го опишеш съвсем просто, излагайки само фактите: в толкова и толкова часа влизат в града (от еди-къде си) толкова и толкова войници, минават от еди-къде си, правят това и това (не знам точно какво са правели, но може да е всичко - всяко нещо може да се опише без да му се окачат емоционални етикети и определения). Факт е, че градът е превзет еди кога си по еди-какъв си начин. Интерпретация е дали ще наречеш въпросното събитие "освобождение" или "окупация". Схващаш ли разликата? За да пишеш история (наука) въобще не е нужно да правиш второто - достатъчно е максимално точно да изложиш първото. То е и по-трудната час,т разбира се, защото изисква ровене в детайлите, при което те води единствено стремежът да познаеш нещата максимално близо до това, което реално се е случило.

Къде във въпроса си видя факт? Ако имаш предвид събитията, то те се описват без какъвто и да е проблем, защото не са емоционално натоварени сами по себе си. Емоционалната окраска я добавя интерпретацията, т.е. гледната точка през нечии очи. Това вече не са факти, а интерпретация - нали правиш разлика между двете?

Да, но в твоите описания не стана ясно за кои събития говориш. Защото всеки факт е емоционално зареден, то и за това скоро няма да има свестен изкуствен интелект -не могат да вкарат емоции в машината макар и опитите да продължават. То и затова избяга от описание на освобождението на Кърджали макар едва ли не да е най-лесното нещо на света според теб. Хайде опиши го беземоционално. Т.е. опитай. И после заедно ще се посмеем на неуспешния ти опит:-)