Турско робство или османско владичество

[zmaj]

Науката не би трябвало да се дели строго на история, психология и социология. Защото в Живота няма деление. Има реалност, битие. Сега нали си говорим, за да си обясним нещата, а не да се надговаряме. Аз се опитвам да ти обясня защо е този негативизъм.

А и има доста автори, за които простото механично обяснение с класови интереси, икономически таблици и прочие инструментариуми - не вършат изцяло работа, за да си обясним историята.

[Sula]

[QUOTE=KIZIL DELI;399321]А дали е възможно пътеписците да идват от една определена култура, с формиран мироглед и най-вече дали тези пътеписи не са случайно писани за една определена публика? Демек, търсим ли да разберем какво се крие под текста или квото пише значи това е било? Същият критерий прилагаме ли към извори, които не са толкова благосклонни към тезата, която отстояваме (щеш примерно византийски седновековни, щеш османски и т.н.). И най-вече, ако западните пътеписци не пишат, че българите били щастливи, това прави ли ги априорно нещастни? UOTE]

Не си прав, Далия, да се възползваш от незнанието на опонента в дискусията. Естествено е, че има пътеписи и от същата, османска култура, които дават също така нерадостен и дори явно робски характер на отношенията между господстващите мюсулмани и подчинените християни. Не мога да повярвам, че не си чел Евлия Челеби и историите свързани с неговите пътувания, като например това как си търси избягалия роб от Гюмурджина до Солун; как където и да му стъпи кракът в християнска къща очаква да го хранят на версия; как се облизва на християнски момченца по пазарите, или пък възторжените му описания на богоугодните нрави на воденските турци да се събират на глутници и по Курбан Байрама да хващат християни, които насилствено да обрезват и обръщат в Исляма. Османлийте са си били господари и са го давали доста свободно със законите и правата си, та нека не се вживяваме много в това, че е било много приятно време и всички са били на купон.

Отговорът на въпросати ти за прабългарите го знаеш също: като няма друго с какво да се похвалиш, освен с робства, и за прабългарите се хващаш.

Защо е така? Ами такава ни е психологията: привинциално-комплексарска, т.е. "понеже ние сме нищо, то поне някой от нашите преди нас е бил нещо. Белкин ние станем нещо, като знаем това." . Знам, има народи, които не се нуждаят от подобни митологеми, като финландците, или не толкова далечните словенци. Те горките нямат царства и господарства, с които да се похвалят прези ХХ век и затова са се съсредоточили върху настоящето и градят бъдещето си. Ние, сърбите, гърците, а за румънци и македонци да не говорим, без велико минало не можем, сакън да не усетим колко ни е сакато настоящето.

[zmaj]

Сула, аз може да не съм чел османския пътепис, но ти не си прав за отношението към миналото на финландците. Няма народ, който да не черпи вдъхновение от миналото. Просто при финландците поводът за гордост е от близкото минало: 1918, 1939, 1943. И всичко се върти около тези години и събития - филми, паметници, романи, изследвания. Просто не знаеш за какво става въпрос. Истински неподправен шовинизъм и епос.
Ние гледаме хиляда години назад, защото поводи за гордост от близкото минало почти нямаме. Разбираемо е. Не сме толкова сбъркани, колкото изглежда.

[KIZIL DELI]

Науката не би трябвало да се дели строго на история, психология и социология. Защото в Живота няма деление. Има реалност, битие. Сега нали си говорим, за да си обясним нещата, а не да се надговаряме. Аз се опитвам да ти обясня защо е този негативизъм.

Няма негативизъм, ебавам се просто. Забавно е до какви висини може да стигне човек при вярата си в дадена теза, само и само да не стъпи върху факти. А като гледам къде сте се запътили и сами ще стигнете до оценка за ролята на историята в изграждането и поддържането на националната идеология в националните държави. Стигнете ли там мисля и сами можете да се сетите, че си бере (в смисъл на селектира и пропадангира - най-вече чрез подвластната й образователна система, но също и чрез други институционализирани или не канали на влияние) само онази част от историята, която й върши работа. По този въпрос аз собствено нито имам с какво да се "похваля", нито пък да седна да порицавам. Нито ми е работа, нито има значение, просто така работи системата.

[Sula]

Абе и нашта не е лека.... Ако някой ни отнеме свободата не възразяваме. Ама само да се опита да ни отнеме робството ще става бой....

А относно финландците, скъпи Картаген, на човек му стига да е чел "Калевала", за да е наясно, че не им трябва буйна антична или средновековна история, за да са наясно с ценностите си като народ. 1918, 1939-43 са само следствие.

[zmaj]

Делия, виждам, че си интелигентен човек. Формулирай ти какво мислиш. Разбрах само, че не било "баш робство". Хубаво. И аз това казах.
И също разбрах, че ти, като задълбочено познаващ османските особености, ще ни разбиеш представите за историята, ама нямало смисъл, щото сме си тъпи говеда-българи и не можем без омраза към османлиите.

[KIZIL DELI]

Делия, виждам, че си интелигентен човек. Формулирай ти какво мислиш. Разбрах само, че не било "баш робство". Хубаво. И аз това казах.

Делията баре 20 пъти в тази тема отговори на този въпрос. Ще взема да си го сложа на подпис. Единственият адекватен от гледна точка на науката история термин, според мен, е период на османско владичество. Мисля кат да е достатъчно ясно. Не е мое изобретение, както казах заложен е още през 80те в т. 4 на многотомната история - официоз.

И също разбрах, че ти, като задълбочено познаващ османските особености, ще ни разбиеш представите за историята, ама нямало смисъл, щото сме си тъпи говеда-българи и не можем без омраза към османлиите.

Хептен го обърна на глупости.

[zmaj]

Тогава не можах да разбера за какво бяха всички реплики и дуплики.
Можеше просто да се съгласиш с SRH и да кажеш: да, имало е робство и търговия с хора в началния период от владичеството.

[Stan]

Можеше просто да се съгласиш с SRH и да кажеш: да, имало е робство и търговия с хора в началния период от владичеството.

Че то робство и търговия с хора е имало и в крайният период на владичеството.
П.П. Робство и търговия с хора е имало и през византийското владичество, а също така и през Първото българско царство и Второто българско царство. Между другото продаването в робство в Първото българско царство се е използвало и като наказание.
Просто османската империя през 19 в. представлява един анахронизъм на фона на европейските страни. По-точно на част от тях, щото във Влашко също е имало робство по това време и то съвсем законно.

[Amazon]

Делията баре 20 пъти в тази тема отговори на този въпрос. Ще взема да си го сложа на подпис. Единственият адекватен от гледна точка на науката история термин, според мен, е период на османско владичество. Мисля кат да е достатъчно ясно. Не е мое изобретение, както казах заложен е още през 80те в т. 4 на многотомната история - официоз.

Според Божидар Димитров "Иго" е синоним на "владичество". Идвало от побългарена гръцката дума за "Хегемония", а именно “игимония”. Другият подобен термин бил "Доминация". Не знам дали е вярно, но звучи логично. Ето от началото на тази статия:
http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=5264769.

[Stan]

Обаче Б.Д. преди време каза и нещо друго:

http://www.faktor.bg/novini/balgariya/16984-bozhidar-dimitrov-tezi-koito-otrichat-turskoto-robstvo-sa-politicheski-prostitutki.html%7D

А защо е решил, че джамията в Карлово е била цръква, за мен лично си остава загадка.

[Flavii]

Доста отдавна имаше предположения (местни), че джамията е построена на мястото на църква, но без никакви аргументи. Иначе Куршум джамия никога не е била църква.

По-скоро заради това, че се предполага от някои изследвачи, че четирите каменни колони (единствени от камък) сред колонадата в притвора на джамията са взети от разрушения през XV в. Сушицки манастир в полите на Балкана и са използвани вторично при строежа на Куршум джамия през втората половина на XV в. Колоните могат да се видят и до днес със своите издълбани места за икони.
И още една неистина, която е вмъкнал Божо - изкланите мъже през Страшното в Карлово (1877 г.) са наистина много, но категорично не са всички!

[zmaj]

Че то робство и търговия с хора е имало и в крайният период на владичеството.
П.П. Робство и търговия с хора е имало и през византийското владичество, а също така и през Първото българско царство и Второто българско царство. Между другото продаването в робство в Първото българско царство се е използвало и като наказание.
Просто османската империя през 19 в. представлява един анахронизъм на фона на европейските страни. По-точно на част от тях, щото във Влашко също е имало робство по това време и то съвсем законно.

Това пък какво общо има с темата, не разбирам?
Че продажбите на хора са съществували през феодализма, ясно.
Аз съм лаик, но съм останал с впечатлението, че търговията с хора/българи през 18-19-ти век - и да е имало отделни случаи - е било анахронизъм. По-скоро свързвам тази практика с обичая да се продават пленници, взети като военен трофей след завоюването на дадена област. И това е било сравнително широко разпространено, докато империята е в експанзия.

А относно ПБЦ - това са редки наказателни практики, не може да се говори за масовост и ежедневие. За Византия - не съм запознат в детайли, затова не мога да коментирам как точно е било, но едва ли е било масова практика.

[Юлиан Август]

Единственият адекватен от гледна точка на науката история термин, според мен, е период на османско владичество. Мисля кат да е достатъчно ясно.

Ми не е ясно.
От чисто професионално изкривяване съм се ровил из дебрите на османската административно-правна система, из запазените и преведени документи на прецедентите, фетвите, разходно-оправдателни документи и т.н. и не съм спирал да се възхищавам на стройната им система. Проблемът лъсва, когато опрем до практическото и приложение.
Като се абстрахираме от различните периоди и конюнктурата, общият поглед разкрива едно - произвол.
Не, че произволът е някакво османско откритие, просто в империята той е внимателно контролиран и насочен към немюсюлманските общности, от които според много от чуждите наблюдатели, българите отнасят най-голямата тояга. Красноречив пример - Стефан Герлах.
Иначе да, робството е отделен институт в империята, то не се толерира от исляма, но на практика всеки християнин може да излезе сутринта свободен и да се намери след няколко дни на тържището за роби в Истанбул.
И другояче не може да бъде. Самата империя, от създаването си, се гради на системата на държавното робство, без него не би могла да съществува нито натоварената и централна администрация, нито най-боеспособната част от армията. Постовете там се заемат от кулове, а само част от тях са набрани от кръвния данък.
Несигурността доминира пейзажа и в по-късни времена. Как се обясняват, например, запазените разходно-оправдателни документи за отпускане пари за дрехи на нови мюсюлмани, "случайно" изходящи от 1876 и 1877 г., на деца ? Нима законът по това време позволява насилственото помохамеданчване ? Не естествено, но то се извършва и затова се вземат държавни пари. Изобщо крещящото противоречие между писани закони и практическото им прилагане води до такова обезправяване на масата българско население, че то напълно основателно започва да го окачествява като робство. Никакво значение няма какви права имаш на хартия, при положение, че не можеш да ги реализираш.
Това не е владичество. То предполага наличието на някакъв ред, на спазване на определени правила - добри или лоши. Това е период от българската история, който напълно успешно може да бъде окачествен като "османски произвол".

[KIZIL DELI]

Ми не е ясно.

Имам предвид, че моето мнение по въпроса е ясно, а кой какво мнение си има и на какво се базира е отделен проблем.

Проблемът лъсва, когато опрем до практическото и приложение.
Като се абстрахираме от различните периоди и конюнктурата, общият поглед разкрива едно - произвол.

Как се формира нормата, за да измерим произвола в Османската империя? Ти твърдиш, че общият поглед показва пълната неспособност на държавата да наложи собствените си правила (добри или лоши), сиреч съществува общ климат на произвол. Въпросът ми е как разбираме къде да сложим чертата при такава оценка. Единствено, за което което аз бих могъл да се сетя е чрез сравнение. Ако имаме някаква репрезентативна база за добър ред чрез сравнение можем лесно да определим дали в Османската държава преобладава произволът или по-скоро не. Номерът е намерим подходяща база за сравнение. Модерната държава? Определено не става, мисля няма какво да го коментираме. Тогава какво? Вероятно съвременните й империи/монархии от региона (Руска, Хабсбургска) биха могли да дадат подобна база. Ако си съгласен с подобен подход, то твоето заключение е базирано на подобно аналитично сравнение или е по-скоро въпрос на лично усещане?

Не, че произволът е някакво османско откритие, просто в империята той е внимателно контролиран и насочен към немюсюлманските общности, от които според много от чуждите наблюдатели, българите отнасят най-голямата тояга. Красноречив пример - Стефан Герлах.

Това е силно спекулативна теза, защото не почива на никакви ясни доказателства. Да не говорим, че стъпва на априорното схващане, че в Османската преобладава произволът. Новият момент е, че сега вече му приписваш и посока, която е внимателно дирижирана от централната власт. За капак българите излизат най-големите жертви да дирижирания произвол, провеждан от османските власти. Доказателствената ти база е сведена до „чуждите наблюдатели“ и вижданията на един протестантски професор (сега да не излезе, че нещо срещу Герлах говоря, аз съм му луд фен). Съжалявам, но това не би могло да има никаква репрезентативност, защото е пряко отражение на субективна оценка на съвременник, респективно не се поддава на никакъв квантитативен анализ. Ако искаш да защитиш тезата си, а именно, че преобладаващият произвол е насочен (с благословията или по волята на султана) към християните и най-вече към българите ще се наложи да предложиш данни, които могат да бъдат измерени по количествен, а не качествен начин. Например, сяда човек в архива, отваря т.нар. регистри на жалбите (шикяйет дефтери) и почва да брои тези, които се отнасят до извършени беззакония под различни форми и установява колко от тях се отнасят до мюсюлмани и колко до християни, колко от тях произлизат от християни от българските земи (айде за удобство да ги кръстим българи всичките) и т.н. в зависимост от това до каква степен човек би искал да задълбочи анализа си. Резултати добити по този начин могат да претендират за някаква представителност и естествено, ако човек седне да го пише би мрял за лични истории и гледни точки (като тази на Герлах или други грамотни пътешественици), за да направят историята сочна и интересна. Но скелетът се състои от друго. Как да е, мисля, че горе-долу става ясно за какво говоря, ако не мога да се поясня.

Иначе да, робството е отделен институт в империята, то не се толерира от исляма, но на практика всеки християнин може да излезе сутринта свободен и да се намери след няколко дни на тържището за роби в Истанбул.

Това вече е не само спекулация, но е манипулация. Едва ли има смисъл да ти обяснявам, всеки християнин поданик на османския султан, т.е. зимми не може да робен и е наказумо деяние. Случвало ли се разни бабаити да заробят християни от подвластните на султана земи, естествено. Наказвани ли са бабаитите, когато са заловени, естествено – кой на галера, кой на бесило. От къде знаем тази работа – от различен по характер административни документи, които са стигнали до нас (както казваш писали са османците, няма тва-онва). Ако приемем, че централната власт дирижира и насърчава произвол, насочен към християните и най-вече срещу българите за чий й е да преследва и наказва, онези които са престъпили закона? Не ти ли се струва нелогично? А манипулацията се състои в това, че на базата на едно твое твърдение за царящ пълен и дирижиран произвол в държавата (от ХIV до ХХ в.) се прокарва внушението, че всеки християнин намерил се по някаква причина на улицата има добър шанс да свърши на някой робски пазар.

Несигурността доминира пейзажа и в по-късни времена. Как се обясняват, например, запазените разходно-оправдателни документи за отпускане пари за дрехи на нови мюсюлмани, "случайно" изходящи от 1976 и 1977 г., на деца ? Нима законът по това време позволява насилственото помохамеданчване ? Не естествено, но то се извършва и затова се вземат държавни пари.

Датите грешка ли са? Ако не, не разбирам за какво говориш, моля поясни. Иначе парите за дрехи са шериатска разпоредба. Те са задължение на владетеля и право на поданика, който е приел исляма. Съответно могат да се поискат чрез петиция, но могат и да не се искат, никой не те задължава да си ги искаш. Обратно султанът, колкото и да не му се ще, ако иска да има вид на добър мюсюлманин бива да плати, затова и има запазен подобни документи.

Изобщо крещящото противоречие между писани закони и практическото им прилагане води до такова обезправяване на масата българско население, че то напълно основателно започва да го окачествява като робство.

Това дали се отнася в еднаква степен за турци, гърци, сърби, албанци, власи, чешити босенци, евреи, арменци и т.н. или крещящото противоречие между писани закони и практика касае най-вече българите?

Това не е владичество. То предполага наличието на някакъв ред, на спазване на определени правила - добри или лоши. Това е период от българската история, който напълно успешно може да бъде окачествен като "османски произвол".

Аз също мисля, че владичеството предполага наличието от една страна държавен механизъм, а от други някакви кво-годе ясно зададени правила. Някой казва ли обаче, че държавата трябва да работи добре, че правилата, които създава не могат да са лоши (в смисъл на неработещи) или пък дискриминационни? Не дай бог човек се вгледа в модерната българска държава. Собствено смятам, че османците са доволно големи мърлячи, но в никакъв случай не са онова уродливо образование, представено в националните историографии и най-вече обществено съзнание на Балканите. А въвеждането на термина „османски произвол“ би могло да е от полза, стига разбира се да можеш да защитиш неговото покритие и да убедиш аудиторията, че по-добре осмисля връзката между българския народ и османската държава.