Загадки ПСВ

[Odzava]

Все съм си мислела, че за ВСВ е или поизмислено частично, или резултат на японска некадърност, че не са ги разшифровали, ...

А аз съм чел, че индианските езици са използвани през ВСВ, като шифровчиците са били филолози по съответните езици. И странно, че японците не са ги говорели - просто все едно да искате в България за познават ескимоските наречия или тези на калмиките. Японците са разбивали шифъра, но не са разбирали езика.

[gollum]

Е, да, на японците сигурно би им било проблем да намерят човек, който да говори съответното индианско наречие. Откъде да го намерят? Едва ли можем да очакваме, че има някакви филолози извън САЩ (а то дали и в САЩ въобще филологията се е занимавала с тези наречия?), които да са познавали съответните езици.
Това (но съвсем далечно) ми напомня ситуацията с дневника на Халдер, записан на една стенографска система, разработена в Германия през Х²Х век и дори тогава не е придобила кой знае каква популярност (но самия Халдер е бил обучаван на нея), когато се оказало, че съюзниците не разполагат с човек, който да може да я разчете. Впоследстиве май откриват подходящ човек, но пак се налага да се използва двоен превод, вече не помня защо точно.

[Хана]

А аз съм чел, че индианските езици са използвани през ВСВ, като шифровчиците са били филолози по съответните езици. И странно, че японците не са ги говорели - просто все едно да искате в България за познават ескимоските наречия или тези на калмиките. Японците са разбивали шифъра, но не са разбирали езика.

Аз така и стигнах до тази информация. Чисто теоретично когато имаш относително голям корпус от текстове, т.е. не едно събощение, а поне 20, е възможно да "преведеш" по-голямата част от него, да речем 70-80%. Колкото повече текст, толкова по-надежден става преводът. Подобна е ситуацията с разчитането на старите писмености. Още повече, че ако заловиш поне един навахо или идеш в САЩ и му платиш да ти превежда, задачата става съвсем лесна.
Най-вероятно знам твърде малко по въпроса, за да съдя, но така представено изглежда нелогично.

Между другото, в кой филм ставаше дума за това?

[gollum]

Е, да, но в единия случай трябва да прецениш точно за кое наречие става въпрос, след това да заловиш пленник, говорещ това наречие и накрая да го принудиш да превежда. Другото е още по-сложно - как по време на войната ще отидеш в САЩ, ще намериш съответния човек, ще получаваш заловените шифрограми, ще ги превеждаш и ще ги връщаш, и всичко това хем в срок, хем без да събудиш подозрение. Още повече, че по това време, ако не ме лъже паметта гражданите на САЩ от японски произход са в специални лагери, така че това още повече усложнява задачата на промъкналия се някак си в САЩ японец.

Май филма трябва да е този.

[Хана]

Единственото обяснение може да е, ако наистина става дума за много, над 20-30 съвършено различни езици, а не за диалекти на един език. Ако са диалекти или езиците са по-малко, би трябвало да могат да разчетат поне част от съобщенията.

[Odzava]

Не съм гледал филма, но съм чел някъде, че американците са използвали вече отмиращи индиански езици, които са се говорели от много малко хора. така вероятността да намериш някой подходящ сред американските войници е нищожно малка. А и как ще познаеш кой е правилния пленник. Все гай-джини

[gollum]

Честно казано, нямам никаква идея дали различните индиански езици са диалекти на някакъв общ или пък са си съвсем различни. Но има друг момент, мисля донякъде по-съществен - тези индианоговорещи едва ли са се използвали много масово и във всички ситуации и във всеки случай само в рамките на сухопътните сили по островите. Което значително усложнява задачата на японците, защото това означава, че им трябва на местно ниво (т.е. на дивизионно или дори под дивизионно ниво) да разполагат с хора, които да могат да разчитат разшифрованите съобщения, при това сравнително бързо, защото става въпрос за текуща информация, която бързо губи актуалността си. Мисля че при цялостната липса на ресурси, едва ли японците биха си правили труда да организират нарочна школа по индиански езици за армейските си свързочници. Едва ли цената (не толкова в пари, колкото в ресурси, организация и прочее) би оправдала ползата.
От друга страна, дори когато кодът е разчетен, а езикът е известен и се знае, това съвсем не улеснява разчитането, ако при това се използват и кодови названия.

[Dinain]

Във филма индианците бяха навахо и говореха съответния език. Измислиха си кодови думи за "танк" и подобни (май използваха думата за 'костенурка', но не съм сигурен). Не съм навътре с индианските наречия и диалекти, но май не ставаше дума за отмиращ език, даже напратив - бяха избрали най-масовото индианско наречие. Което е напълно логично, защото трябваше да се наберат млади хора и то се търсеха доброволци, а наплив от записващи се в армията индианци май не е имало. Пък и отмиращите наречия ще се ползват преимуществено от старци.
Всичко това е по-спомени, филма го гледах преди години. Иначе е на Джон Ву, много героизъм, много пиротехника и малко смисъл.

[Хана]

Статията в Уики, не знам доколко е достоверна.
code talker

[bsb]

Въпросният филм е Windtalkers. Не съм го гледал, но нямам и желание, след като съм прочел http://fakes.net/windtalkers.htm

А по повод на ВСВ - изобщо не съм сигурен, че японците са се и опитвали да разшифроват американските шифри. И съм сигурен, че не са вярвали, че американците са разшифровали техния.

Сега видях, че Голъм е дал препратка към филма. Нищо, аз пък давам рецензия

[Odzava]

Значи навахо са били. Моите спомени са от студентските години и мислех, че е било някакво сиукско наречие. Но това, което Хана е дала е много интересно.
Изглежда американците повече са се пазили от немците, отколкото от японците. :vsad:

[von Danitz]

Iron Fish - жестокоу - Beeh - lo, напомня ми железния кон. Аз си знаех, че Винету ще бие нинджите с лява ръка, ма сега вече съм сигурен и ще предавам нататък

[багатур]

Индианците се наистина от племето навахо, има една книга на Милослав Стингъл "Индианци биз томахавки" и там е разказано за тях.

[von Danitz]

Я една по-неочевидна загадка за любители на дислокации и боен ред. Може ли някой да ми посочи мястото на пребиваването на 5, 6 и 7 пехотни гръцки дивизии, 7 артилерийски полк, съставящи корпус D, на гръката кралска армия през Първата световна война, от август 1916 година, до края на войната. Внимавайте, има уловка! За верен приемам само посочен град, или добре, област!

[Николай]

Да кажем Силезия, в пределите на Германската империя