За героизма и бомбардировките

[gollum]

Общо взето съм съвсем съгласен с теб, Тъндърчийф. Само да допълня, че при десанта в ОНрмандия все паке имало и въздушно прикритие, и сериозна артилерийска подготовка, че и известно количество бронетехника - вярно, не кой знае какво, а и май повечето потъва или засяда.
Но важното е, че героизъм по същество е оценъчно пропагандно понятие и мисля че е оправдано да го използваме само спрямо личностите и то на индивидуално психологическо ниво, т.е., съвсем не в този контекст и по този начин . Т.е., по тази причина истинският героизъм се извършва първо и най-вече в съзнанието и остава незабележим най-често.

[Matrosov]

Gollum, изцяло те подкрепям. Героизмът е строго индивидуално качество.

[Thunderchief]

"След руския рейд немско радио съобщава, че берлин е бил атакуван от 200 самолета на РАФ и са били свалени 15 "-
Немцы ВСЕГДА точны и ПРАВДИВЫ, даже все солдаты погибшие в России известны по именам и кличкам, так-что повода сомневаться в нал¸те 200 самол¸тов нет . Да , упало всего 15, а по дороге домой ещ¸ штук сорок не долетело.

Виталий, ето про какой русский рейд? Про самый первый, когда летали бомбить Берлина с Даго и Езель? Насколько я помню, а возможно у меня информация не совсем точная, там "RAF"(авиация КБФ) 40 машин не посилал. Впрочем немецкое вранье на тот случай вполне понятно. Представляю сидить у себя житель Берлина дома, радио непрестанно орет про крупные успехи на русском фронте, обещают что война с русскими вот, вот и кончиться, и вдруг с какого балтийского островка прилетают бомбить Берлин. Наверное жителям было бы както не по себе . А в прочем представлю если действительно летело 200 машин АДД(79 Пе-8 и все остальное ДБ-3 и Ар-2), результат наверное походил бы на Дрезден после визита 8 воздушной армии.

Общо взето съм съвсем съгласен с теб, Тъндърчийф. Само да допълня, че при десанта в ОНрмандия все паке имало и въздушно прикритие, и сериозна артилерийска подготовка, че и известно количество бронетехника - вярно, не кой знае какво, а и май повечето потъва или засяда.
Но важното е, че героизъм по същество е оценъчно пропагандно понятие и мисля че е оправдано да го използваме само спрямо личностите и то на индивидуално психологическо ниво, т.е., съвсем не в този контекст и по този начин . Т.е., по тази причина истинският героизъм се извършва първо и най-вече в съзнанието и остава незабележим най-често.

Голум, не навсякъде го има въдушното покритие, а и като се има предвид че летищата са в Англия, няма някой който постоянно да виси в района и да може да бъде извикан от авионаводчика, за да работи по конкретна цел. Бронираната техника, където я има се състои от някой и друг Шърман с късо 75мм. оръдие и дори и да излезе на плажа има съществени затруднения да се справи с по-сериозно фортификационно съоръжение

[gollum]

Е, хайде сега, забравяш за реактивните снаряди по катерите, за цялата корабна артилерия, която хич не е за изхъврляне .

[Thunderchief]

Е, хайде сега, забравяш за реактивните снаряди по катерите, за цялата корабна артилерия, която хич не е за изхъврляне .

Абе не забравям и все пак залп реактивни снаряди може да се справи успешно с дървоземлено съоръжение, но за голям бункер(а района е изобилствал с такива) си трябва нещо тежко или надеждно прикритие на пехотинеца с огнепръскачката докато последния стигне до амбразура или вентилационна шахта и опържи защитниците на бункера или евентуално някоя М-12(155мм. Лонг Том на верижно шаси) да изтърбуши бункера, както е ставало по-късно на атлантическия вал, корабната артилерия е имала проблеми с организацията. Известен е случай Уорспайт да обстрелва с главния си калибър куриер с велосипед.

Но си прав че героизма става на личностно ниво.

[Гост]

Е, не забравяйте, че последствията от атомните бомбардировки са доста по-страшни и акато се сметнат загиналите от тях, ще надхвърлят доста тази при Дрезден.

Разполагаш ли с конкретни данни? Защото съм чел друго.

[gollum]

Първо, за бомбардировката над Дрезден въобще няма ясни данни за загубите - варират между 30 000 и 200 000 души. Второ, пир бомбардировките над Хирошима и Нагазаки несподрествено загиват доколкото си спомням около 130-150 000 души, но от последствията на бомбардировките - най-вече радиационните, населението страда няколко десетилетия след това. От лъчева болест и рак умират ужасно много хора, да не говорим колко са осакатените.
В момента нямам точни данни за загиналите впоследствие, но мога да потърся в някакъв свободен момент.
Инак непосредственият ефект от бомбардировките с комбинирани фугасни и запалителни бомби като тези над Дрезден и над Токио, да речем (при последната загиват 100 000 души) са по-страшни от атомната бомба, но пък ефектът при нея се постига с един самолет и една бомба. А последствията от радиацията не изчезват с десетилетия.

Тъндърчийф, така е, но все пак я е имало и корбнатата артилерия, и авиацията,и средствата за непосредствена поддръжка, и инжерените с техните заряди за взривяване на бункери и огнехвъргачките им. А че е имало проблеми с организацията - така е. Но пък и не е било чак толкова страшно - ако правилно си спомням за целия ден на петте плажа дават общо 2000 души жертви.

[виталий]

Для Thunderchief
это я про нал¸т, про который разговаривали bsb и Пилот на первой странице этой темы.
Винюсь, со своим сарказмом к достоверности по немецким данным и с возмущением по поводу недоверия к Советским данным снова влез не в тему. :sm166:

[Гост]

Първо, за бомбардировката над Дрезден въобще няма ясни данни за загубите - варират между 30 000 и 200 000 души. Второ, пир бомбардировките над Хирошима и Нагазаки несподрествено загиват доколкото си спомням около 130-150 000 души, но от последствията на бомбардировките - най-вече радиационните, населението страда няколко десетилетия след това. От лъчева болест и рак умират ужасно много хора, да не говорим колко са осакатените.
В момента нямам точни данни за загиналите впоследствие, но мога да потърся в някакъв свободен момент.
Инак непосредственият ефект от бомбардировките с комбинирани фугасни и запалителни бомби като тези над Дрезден и над Токио, да речем (при последната загиват 100 000 души) са по-страшни от атомната бомба, но пък ефектът при нея се постига с един самолет и една бомба. А последствията от радиацията не изчезват с десетилетия.

Тъндърчийф, така е, но все пак я е имало и корбнатата артилерия, и авиацията,и средствата за непосредствена поддръжка, и инжерените с техните заряди за взривяване на бункери и огнехвъргачките им. А че е имало проблеми с организацията - така е. Но пък и не е било чак толкова страшно - ако правилно си спомням за целия ден на петте плажа дават общо 2000 души жертви.

На три места съм срещал цифрата 300 000 души за Дрезден. Въобще пробелма е с емигриралите към големия град и към селата, принудени от военна та необходимост, както и факта че там не е имало военни обекти и множество цивилни го предпочитат точно заради това.

[mellisa]

,

[gollum]

Е, аз 300 000 не съм срещал, но много често съм срещал много различни данни между 30 000 и 230 000 (това бе най-голямото число, което съм серщал по тоя повод). Обаче не знам как да преценя кои данни са "сигурни". Май няма такива. Аз бих взел средно артиметично ,както правя в такива случаи и тогава бих приел, че жертивте са били около 120-130 000 - т.е., толкова ,колкото и при двете атомни бомбардировки. Но само ако гледаме непосредственият ефект. Ако сметнем обаче и жертивте на радиацията, мисля че атомните може и да излязат по-напред.

[Сержант Алексей Воронин]

а за Ричард Бонг явно не си чувал, защото той е опаткал цели 40

"Цели" 40! Гарантирам ти, със сигурност съм чувал! Загива 1945 при изпитателен полет. Лети на сребрист Lockheed P-38 Lightning със снимка на годеницата му Мардж на левия борд.

После ще ви отговоря и на другите неща, сега нямам време.

[Thunderchief]

Для Thunderchief
это я про нал¸т, про который разговаривали bsb и Пилот на первой странице этой темы.
Винюсь, со своим сарказмом к достоверности по немецким данным и с возмущением по поводу недоверия к Советским данным снова влез не в тему. :sm166:

Aaa, понял.


Не бой се Воронин ще почакам, докато ти се отвори време.

[Сержант Алексей Воронин]

Но пък и не е било чак толкова страшно - ако правилно си спомням за целия ден на петте плажа дават общо 2000 души жертви.

Ако не те мързи, потърси списание National Geographic от юни или юли 2002 май беше, няма значение, не можеш да го сбъркаш защото американското знаме заема цялата първа корица. Та основния материал на броя е "Неразказаните истории на Денят Д".
Там даваха възпоменание на гробището на Омаха. Цифрата на гробовете не я помня точно, но беше около 9100.
Може би това е гробище и за петте плажа.
Дори и така да е...
Доста повече от 2000.

Сержанте Воронин, научи се да четеш внимателно чуждите постове. Ще се самоцитирам:

Mного добре ти прочетох поста, gollum, и моля ти се цитирай ме там където казах че бомбардировката на Герника е първата над цивилен обект. Знам за бомбардировките на Лондон през ПСВ, то кой ли не знае! Дадох Герника като пример просто защото това е първият град разрушен изцяло от самолети.

Ако разглеждаш нещата така, защо не погледнеш съветските герои. Като направят около 40-50 победи и ги обявяват за ДВА ПЪТИ ГЕРОЙ.

А забравяш ли онези доблестни хора, не само пилоти, чиито достойни подвизи потъват в забрава, защото хората извършили ги не са "Угодни Богу"? Разбирай угодни Бащицу...

Вземи пример с пилота-изтребител Иван Евграфович Фьодоров. Бие се в испанската гражданска война. Бие се в Халхин Гол. Бие се през ВСВ. Бие се в Корея. През ВСВ сваля около 80 самолета, а общо - над 120. Но не е признат първенец. Защо? Защото участва в сравнителни изпитания с немска техника преди войната. Направен е герой, но след войната за изпитания на самолетите Ла. И до ден днешен непризнат. Нещо да кажеш? Колко още такива като него знайни и незнайни руснаци има?

[Thunderchief]

Ще ме простите за тъпия отзив но едно нещо не разбрах. Защо се изля всичката тая злост по адрес на американци взели дейно участие в повдигане на духа на нацията си и в причиняване на злини на противника по време на ВСВ? Само не излизайте пак със смешките за цивилните, вече никак не са интересни.