За героизма и бомбардировките

[Сержант Алексей Воронин]

Като цяло тази тема не знаех къде да я дяна, тъй като фалшивия американски героизъм не се ограничава само до ВСВ. Но се сетих за примери само оттогава. Ако някой ме подсети и за други исторически моменти, ще съм му благодарен.

И тъй. През цялата ВСВ има много случай, които са провъзгласени за героични подвизи и за велики дела. Остава открит обаче въпросът какво разбират американците под героизъм. Тъй като, от примерите, които давам, ясно се вижда, че на тези хора нещо представите им куцат.

1. През 1960 един от основните фактори, които карат избирателите да симпатизират на Кенеди в кампанията му за президент, е проявеният от него героизъм през войната. За тези, които не знаят, ще поясня. През ВСВ Кенеди е член на екипажа на един торпеден катер, който бива блъснат от японски крайцер. Оцелелите от екипажа се спасяват на едно островче. Преди време гледах един стар брой на National Geographic, в който имаше статия по въпроса. Та там имаше снимки на местни жители, вече на преклонна възраст, снимани с автора на статията и облечени в просто трогателни червени тениски с надпис "I rescued J. F. Kennedy", или "Аз спасих Кенеди." Е та голям героизъм... да не забележиш крайцер.

2. На 18.04.1942 16 В-25 излитат от палубата на USS Hornet с цел Япония. Никой от самолетите не се завръща, а и не всички от екипажите се добират до Китай или Русия. Материалните загуби за японците не са ясни, но имайки предвид броя на бомбардировачите, те няма как да са нанесли големи щети. Американците, въпреки това, претендират за "огромен психологически ефект." Тоест, резултатите са спорни. И въпреки това Дж. Дулитъл, водача на бомбардировачите е посрещнат с лаври, а това, което е направил, безпримерен героизъм. Добре, това ли е героизъм, да проведеш една безсмислена операция, чийто единствен резултат е загубата на екипажите? Това се случва и през битката за Мидуей, когато всичките бомбардировачи излитат, знаейки, че няма да се завърнат. Но поне битката е спечелена...

3. Ами за безбройните американски асове, свалили по двайсетина самолета, обявени за герои? Немците се скъсаха да ги плюят, надписвали си победи и пр. А има ли доказателства за въздушните победи на американците? Особено на тези, летели над Германия да ескортират бомбардировачи. Защото там по един немски изтребител се стреля от около десетина самолета. И ако този изтребител падне, всеки картечар от "Летяща крепост" или пилот на изтребител, стрелял по германеца, си приписва по една победа на сметката. А и численото превъзходство на американците във въздуха през 1944 е било смазващо, тъй че не е чак такова геройство да свалиш някой немец.

4. Или пък за Плаж Омаха. Там е имало две вълни. Оцелелите от първата се притискат до подножията на бункерите и не мърдат. А втората вълна очаква, че първата вече ще е превзела плажа. Тоест и за тях настава клане. В един момент на германците им свършват патроните. Та героизма на първата вълна се състои в това да си спасява кожата, а на втората - да избива германците, останали без патрони. Мда.

Може по-късно да се сетя и за още примери. Очаквам коментари.

Да му се не види къде я сложих тая тема... Някой да знае как да я преместя?

[Пилот]

Това с Б-25 като цяло е незначителна акция. Резултатът май е две-три запалени колиби в предградията на Токио. Е**** героизма, да убиваш цивилни.
Иначе за американските въздушни победи - в един момент се оказва, че хамериканците са свалили всеки немски самолет на запад от Берлин по 2-3 пъти (и още останали).
Кенеди не го зная какъв командир на торпеден катер е бил. Все пак, било е нощ... (което не е пълно оправдание).
Иначе за Мидуей-иска се смелост да излетиш, като знаеш, че е много вероятно да се наложи да кацнеш някъде в океана и да се удавиш.

[Wellington]

Някой неща са пропаганда, но къде ли не е така. Специално за екипажите на тежките бомбардировачи, доколкото си спомням, те са рода войски процентно с най-много жертви след немските подводничари.

[Сержант Алексей Воронин]

Все пак, било е нощ... (което не е пълно оправдание).
Иначе за Мидуей-иска се смелост да излетиш, като знаеш, че е много вероятно да се наложи да кацнеш някъде в океана и да се удавиш.

Тъкмо това за Мидуей съм съгласен, че е геройство и го дадох за пример кога е приемливо да се извършват самоъбийствени мисии.
А що се отнася до крайцера... И нощ да е било, все пак...

Пак питам!!! Някой да ми каже как да я махна оттук тая тема, щото не и е тук мястото!

[Пилот]

Някой неща са пропаганда, но къде ли не е така. Специално за екипажите на тежките бомбардировачи, доколкото си спомням, те са рода войски процентно с най-много жертви след немските подводничари.

Някъде твърдяха, че немците свалили 250 000 летци/стрелци/навигатори/и т. н. на съюзниците. Иначе да пращаш хора на самоубийство не е геройство

[Сержант Алексей Воронин]

Няма да се учудя да са и повече...

[dibo]

Темата е преместена
По-полека с приказките моля :o

Що се отнася до рейдът на Дулитъл - от самото начало той е планиран с пропагандна и морална цел. Въпреки всичко направеното от пилотите на Б-25 заслужава уважение.

http://www.history.navy.mil/photos/events/wwii-pac/misc-42/dooltl.htm

http://www.historynet.com/ah/blagainstallodds/

[Sir Gray]

Самия въпрос е поставен грешно - какво означава "героизъм на американците" или съответно липсата на такъв? Че всеки един от тях тябва да е берзерк дет тича да затиска дулата на картечниците с тяло ли? Като всяко друго обобщение и това е много далеч от истината, амитата са имали както смели и умели войници, така и страхливци и некадърници. Точно както и немците, а и всяка друга воюваща нация.
Ако говорим специално за ВСВ там талантът им за импровизация в организацията и логистиката са ненадминати. Което им и позволява да струпат на бойното поле толкова техника, че да не трябва да се правят на герои и да си жертват войниците, ми просто да пометат лошите с огън. За мен това е умение, достойно за завиждане - да побеждаваш без да губиш излишно войниците си, а някои се опитват да го изкарат страхливост или некадърност, хех.

[HELLCAT]

Напълно споделям това мнение ! Янките са ненадминати в логистиката - На 07.12.1941г. американската армия е била по - малобройна и от нашата !!! Струва ми се - около 300 000. Само три години по - късно само ВВС ( които до 1947г. са част от сухопътните войски ) наброяват около 2 000 000 !!! Рейдът на Дулитъл е четири !!! месеца след Пърл Харбър и той планиран единствено и само за постигане на пропаганден ефект ! Мидуей - 6 месеца след Пърл Харбър !!! Да не говорим, че Нормандската десантна операция е ненадмината и до наши дни !

[Гост]

През последните войни всички правят пропаганда - насочена към врага, но и към своето население и армия. Понякога се стига до сериозни изкривявания на действителността.
Само че това не бива да се бърка с многото действителни случки, които се отличават с действително човешко усилие, често стигащо състоянието, наречено героизъм

[bsb]

По повод точка 2 - бомбардировката на Дулитъл. Американците я планират като психологическа и пропагандна акция. Оценяват я като успешна не защото са нанесли особени щети, а защото са ангажирали ресурси на японците за защита на Япония и в частност на Токио.
Любопитно ми е как оценяваш бомбардировките на Берлин от страна на съветската авиация през август 1941 г. Ето един откъс от мемоари, намерен в интернет след бързо търсене (http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov1/03.html):
==
Наконец, оглянувшись на дверь и убедившись, что она плотно прикрыта, Семен Федорович негромко сказал:

— Александр Александрович! Только вам, и по секрету. Без вашей помощи нам все равно не обойтись. Вы — третий человек в Ленинграде, которому я это сообщаю. Больше знать никто не должен. Дело в том... В общем, мне поручено организовать налеты на Берлин. Ставка придает им большое политическое значение.

Признаться, при этом сообщении лицо мое вытянулось. Конечно, в период наибольших успехов фашистов налеты на столицу Германии могли иметь большое международное значение, они показали бы всему миру, что Красная Армия не только не сломлена, но и имеет силы, чтобы добраться до глубокого тыла третьего рейха. Кроме того, бомбардировка Берлина в такое время явилась бы и сильным психологическим ударом по населению Германии, убежденному хвастливыми заявлениями Геббельса, будто бы советская авиация полностью разгромлена и уже не в состоянии оказывать сколько-нибудь серьезного сопротивления.
..............
Но первый налет был успешным. В ночь на 5 августа балтийцы провели разведывательный рейд в район Берлина. А в ночь на 8 августа 13 самолетов стартовали курсом на столицу Германии{135}. Полк шел тремя группами: первую вел Е. Н. Преображенский, вторую — А. Я. Ефремов, третью — В. А. Гречишников. Полет проходил без осложнений. Как позже рассказал мне Жаворонков, немцы до такой степени уверовали в недоступность для нашей авиации своей территории, что даже на Балтийском побережье не соблюдали светомаскировки. Был освещен и Берлин. Бомбардировка столицы застала ее ПВО врасплох. Лишь когда наши самолеты отбомбились, в Берлине выключили освещение, и почти одновременно началась беспорядочная стрельба зенитной артиллерии, а в небе заметались прожекторные лучи.

За первым налетом последовали другие. Более месяца летчики Преображенского водили свои ДБ-3 в глубокий тыл Германии, бомбили военно-промышленные объекты не только Берлина, но и других городов — Штеттина, Данцига, Свинемюнде и Кенигсберга. [119] К сожалению, в этих налетах участвовало очень мало самолетов, и мы не могли нанести большого урона противнику. Но, насколько я понимаю, Ставка и не преследовала такую цель. Мы достигли главного — доказали фашистам, что рано они скинули со счетов нашу авиацию, и в столь трудное для нашей Родины время обратили внимание всего мира на то, что пороха в наших пороховницах достаточно и будет еще больше.

Насколько большое значение налетам на Берлин придавало наше правительство, можно судить хотя бы по тому, что вскоре пятерым участникам первого воздушного удара по столице Германии было присвоено звание Героя Советского Союза. Этой награды были удостоены полковник Е. Н. Преображенский, капитаны П. И. Хохлов, В. А. Гречишников, М. Н. Плоткин и А. Я. Ефремов.
==

Няма да го превеждам, само накратко ще го разкажа. През нощта на 8 август 13 самолета бомбардират Берлин. Германците са сварени абсолютно неподготвени. Впоследствие подобни малки групи от самолети бомбардират военно-промишлени обекти не само в Берлин, но и в други градове. Няма нанесени големи щети, тъй като самолетите са малко на брой. Но целта не е била такава, а да се покаже, че "Червената армия не само не е сразена, но и има сили да нанася удари в дълбокия тил на третия райх. Освен това една бомбардировка по това време ще бъде и силен психологически удар срещу населението на Германия, убедено от самохвалните твърдения на Гьобелс, че съветската авиация уж е напълно разгромена и вече не може да оказва някаква сериозна съпротива."
Не виждам особена разлика между това и нападението на Дулитъл - сменяме имената на държавите и бройката самолети и получаваме едно и също. Е, всъщност разликата е, че руснаците са направили повече от един полет в рамките на около един месец. Но пък след този месец не са продължили, явно им е станало още по-напечено.

А фалшивият героизъм не е дело на войниците. Той се създава от пропагандата.

[Пилот]

За руския рейд над Берлин-целта е горе-долу същата, но доколкото зная ДБ-3 са нямали на теория гориво, за да се доберат да базата си ... но го правят. Берлин е бил бая защитетен с много зенитки и самолети, според мен мнооого по-добре от Токио. Целта е да се покаже, че СССР не е боксова круша и може да отвръща на ударите. Точно по същото време (малко по-рано) немците атакуват Москва с много повече самолети и понасят сериозни загуби. А самолетите на Преображенски се връщат цели.
Основната разлика между рейда на Дулитъл и на руснаците е, че ам. атакуват цивилни първи, а руснаците отвръщат на немските атаки над цивилни.
Е, според мен първото в никакъв случай не е правилно.
А за пропагандата съм съгласен-тя и сега си я има. В "Пърл Харбър" даваха ам. да атакуват заводи, което ме ядоса. Истината е, че са трепали цивилни.

Само да кажа едно нещо, което не е съвсем по темата:
След руския рейд немско радио съобщава, че берлин е бил атакуван от 200 самолета на РАФ и са били свалени 15 Малко по-късно англичаните казват, че предишната нощ времето е било лошо и никакви техни самолетине са летели над Германия

[gollum]

За основното съм напълно съгласен със сър Грей. Конкретно за рейда на Дулитъл - както бе отбелязано, целта въобще не е да се нанесат някакви сериозни материални щети (и тук ще отворя скоба, че не са сащианците първите, които започват да бомбардират цивилни обекти - подобно нещо прави британската авиация още от ПСВ, а след това малко преди и през първият период на ВСВ "темата" я отваря японската, немската и съветската авиация), а да се повдигне духът на собмствените сили, което е общо взето постигнато. Що се отнася до това дали самата акция е изисквала героизъм от пилотите, взели участие в нея - според мен - да. Преди тях никой не е вдигал подобен самолет от палубата на самолетоносач - само по себе си това е изисквало и достатъчно смелост, освен умение. Второ, за тях е било ясно, че шансът им да се върнат до контролирани от съюзници летища в Китай е незначителен (както и става). Но което е важно, рейдът има много сериозно влияние върху самите японци - не заради нанесените щети, а чисто психологическият ефект от това, ч еса неспособни да защитят императора си. Което има някакво отражение и върху по нататъчните им действия.

[Сержант Алексей Воронин]

Но пък след този месец не са продължили, явно им е станало още по-напечено.

А фалшивият героизъм не е дело на войниците. Той се създава от пропагандата.

Точно така. Идеята ми беше, че американската пропаганда е най-способна от нищо и никаква ситуация да създаде невероятен подвиг.

Руските бомардировки над Берлин продължават дълго и то с всякакви самолети - Пе-8 и Ер-2, ДБ-3, Ил-4. У пленени немци от Сталинград са намерени писма от съпругите им, описващи съветските бомбардировки. Те са били чиста проба ужас. И нищо чудно де, като ти пускат еднотонни бомби...

А руските бомбардировки над немски цивилни обекти наистина са били предизвикани. За цялата война руснаците дават огромни загуби сред цивилното население, горе-долу колкото бойни загуби, т.е. около 20-25 милиона.
Докато американците са единствената главна страна-участник във войната с почти нулеви цивилни загуби. В Америка няма затъмнения, въздушни тревоги, бомбардировки. И хората си живеят най-спокойно. Тъй че е напълно необяснимо бомбардирането на цивилни обекти от страна на американците, за тези над Япония например. А бомбардировките на европейските градове след 1943, под ударите на които попада и България, са абсолютно ненужни от военна гледна точка и са чисто престъпление. Не, грешка, те са си направо геноцид...

Gollum, първите които бомбардират цивилни обекти със сигурност не са американците. Най-малкото си припомни Герника през Испанската война...

KG 125, за "многото действителни случки, които се отличават с действително човешко усилие" не говоря. Абсолютно всяка нация си има истински герои. Проблемът на американците е че огромна част от това, което наричат героизъм, не заслужава чак такова внимание.

Всички пилоти на В-17 и В-24, бомбардирали Германия и преживели войната, са обявени за безпримерни герои. Наистина, една средностатистическа "Летяща Крепост" не е оцелявала за да направи повече от 20-25 бойни полета над Германия. Но от друга страна, като се вгледаме в това, което бомбардировачите са правели, някак си героизмът на пилота да оцелее над Германия почва да бледнее и минава в неодобрение. Досега всъщност не съм прочел нито един американски източник, в който да се говори за бомбардировките като такива, каквито всъщност са били - геноцид над мирното население.

Ако говорим специално за ВСВ там талантът им за импровизация в организацията и логистиката са ненадминати. Което им и позволява да струпат на бойното поле толкова техника, че да не трябва да се правят на герои и да си жертват войниците, ми просто да пометат лошите с огън. За мен това е умение, достойно за завиждане - да побеждаваш без да губиш излишно войниците си, а някои се опитват да го изкарат страхливост или некадърност, хех.

Ами те американците точно затова и са спечелили, хех. Те компенсират неподготвеността на войниците си и недостатъците на техниката си чрез оказване на смазващо числено превъзходство. Ако не ме лъже паметта, превъзходството им в танкове на Западния фронт достигаше до 8:1. За самолетите не споменавам - в края на 1944 германците излитат 90 срещу 1000. По-късно формациите достигат 2000. Познато ни е и на нас, българите, това тотално числено превъзходство на противника, нали?

Иначе нито техниката им е била по-добра от немската, нито войниците са били по-добре подготвени.

А на американците това им е било тактиката. Бомбардирай до изораване. Нали преди десанта в Нормандия една седмица разорават френските полета, с цел да унищожат немската защита по плажовете... Това показва, че американската тактика на бомбен килим не става, тъй като, хм, не е много точна. Затова предпочитат да си бомбардират градове, които са някак си твърде големи, за да не уцелиш...

[Hartman]

Грешиш! Американците по-скоро атакуват военни и транспортни обекти.Наистина в края на войната започват да удрят и градовете,но от началото на войната до 44 това е приоритет на англичаните(поне в Европа)