Книгите и твърденията на Резун

[gollum]

Империал, ще се съглася с теб за две неща: наистина май не сме посветили на този въпрос самостоятелна тема, каквато може би заслужава; проблемът в неговата цялост определено е сложен. Но в конкретния случай нещата мисля са достатъчно ясни и изяснени в темата.
Тъй като вече написах, че отговорът на въпроса на Tofo е положителен, според мен, то ще поясня какво имам предвид допълнително. В конкретния случай може да се говори поне по два начина за "боеспособността" на упоменатите танкове - общо и абстрактно (т.е. само като бойна техника без връзка с конкретиката на някаква армия, но според някаква доктрина и общи условия на война) и в рамките на някакъв конкретен контекст. В първия случай "боеспособността" се свежда до някакво съответствие между техническите и тактически параметри и изискванията на доктрината. Във втория случай нещата са по-сложни. Ще допълня отговора си като го разделя на две, съответно според двата варианта на отговор.

1. Тези машини (БТ, Т-26) са ограничено боеспособни, дотолкова, доколкото тактическите им характеристики към 1941 г. не отговарят на изискванията към един основен боен танк (т.е. линеен танк в танков полк на танкова дивизия) и са годни по-скоро за спомагателни роли, като охранителна дейност и разузнаване.
Във вермахта (както и в РККА) обаче въпреки всичко се използват машини, за които поначало е ясно (и това се осъзнава), че не са адекватни или не са напълно адекватни на изискванията в споменатия смисъл. Това се прави като заместител поради недостига на нови и съобразени с изискванията машини, т.е. като ерзац-мярка, иначе казано - "от няма накъде".
Погледнато от тази гледна точка и без връзка с конкретна армия тези машини имат ограничена бойна ценност. Причините за това са недостатъчната им защитеност и недостатъчната им огнева мощ, както и относително малкия им ресурс и далеч не на последно място - неадекватност на компоновката на бойното отделение (и съответно - на количеството екипаж и разпределението на функциите) спрямо организационните изисквания (иначе казано - липса на отделен член на екипажа - командир, нещо необходимо ако машината ще се използва и като командирска - съответно във взводове, роти, батальони и полкове).

2. Както отбелязах, този смисъл е малко по-сложен, защото изисква да се разгледат и обсъдят повече фактори. В този случай няма да обсъждаме пригодността по първата точка (там нещата са ясни) и боеспособността вече се определя от следните неща:

- адекватност на подготовката на танковите екипажи, иначе казано, доколко реалните екипажи умеят да използват тези танкове в бойна обстановка;

- адекватност на бойната организация на различни нива, т.е. доколко организационната структура на бойните единици успява да осигури нужния комплекс от условия, за да могат бойните машини да проявят качествата си. В този смисъл трябва да се гледат подразделенията, частите и съединенията, които експлоатират тези машини и тяхната организационна структура - доколко има пехота, доколко тя е моторизирана (може да действа заедно с танковете), същото трябва да се обсъди за инженерния персонал и артилерията (огневите средства).

- адекватност на не бойната организация, т.е. доколко съответните съединения разполагат с логистична и техническа поддръжка, иначе казано - независимо колко ефективни са бойните машини по смисъла на точка едно и съответно, адекватна бойната организация и подготовката на екипажите, ако не може да им се осигури снабдяване с гориво и боеприпаси и адекватна техническа поддръжка, бойната им ефективност ще падне бързо до нулата.

- Реално техническо състояние на машинния парк.

Към тези четири фактора следва да се прибавят още два, които са външни, но също оказват решаващо влияние. Общата оперативна способност да се извършва снабдяване на войските и адекватност на командването. Без първото колкото и съвършено да е организирана в логистично отношение дадена единица, тя няма да може да се снабдява адекватно. Без второто няма да могат да се реализира на оперативно ниво тактическата ефективност на единиците.

С оглед на това уточнение ще отговора, че в РККА по отношение на танковете БТ и Т-26 нещата стоят зле във всеки един от отбелязаните аспекти. Донякъде може да се приеме, че в някаква степен екипажите са що-годе добре подготвени и че при повечето машини техническото им състояние позволява да се използват в бойна обстановка.

Надявам се, че с това уточнение отговорът им е по-ясен.

[tofo]

Редакция, щото много бързо пишем:
За танковете е съвсем точно казано :tup: а иначе за предишния пост:

gollum, не е честно така

Линкът , който дадох НЕ е пускан и НЕ е обсъждан. Изгубих сума време да преровя цялата тема и го няма. А има пряко отношение за влиянието на репресиите над командирския състав върху РККА. А иначе благодаря, точно това отговаря на още един мой въпрос:

И, да, повечето (включително и аз) сме съгласни, че влиянието на репресиите не е много голямо. Впрочем, от много време не включвам репресиите сред главните (а дори и сред второстепенните фактори) за състоянието на РККА.

Явно имаме допирни точки и да започнем оттам:

основно значение за състоянието има твърде бързия количествен ръст и неизбежните поради него бързи придвижвания нагоре по командната стълбица без получаване на съответните умения на междинните нива (т.е. на което и да е ниво, защото движението е постоянно), съчетано с недостиг на обучаван потенциал спрямо нуждите и некачественост на самото обучение.

Не само, че съм съгласен с това, ами още повече-това беше една от причините да кача линка. Това са факти и никой не ги отрича. Мислех да обсъдим само степента на снижаване на боеспособността на РККА поради тези фактори.

И messire Woland

предполагам, че не си прочел линка, защото най-малкото нямаше да си правиш труда да пишеш данни, които ги има там, а щеше да вземеш отношение по изводите от статията, които доста се различават от твоите.

[messire Woland]

И messire Woland
предполагам, че не си прочел линка, защото най-малкото нямаше да си правиш труда да пишеш данни, които ги има там, а щеше да вземеш отношение по изводите от статията, които доста се различават от твоите.

Такива като този има много, за съжаление стойността на материала е твърде ниска. Но щом искаш да коментираме изводите - нека, ето:
По първия извод - не, не съм съгласен, затова и сложих тези данни. Именно те показват, че авторът не е прав. Точно в количествения аспект. Писах го, пак ще ти го напиша - унищожава се висшия ешелон, който е по-образован от тези, които го заместват. Това е групата хора, които създават доктрината и развиват РККА според нея. Тези, които ги заместват не я разбират и затова след чистките има такъв регрес в това отношение.
Втория "извод" следва от първия и е част от него. Писах и по него, виж за да не се повтарям. Категорично нещата не седят така, както го е написал автора.
Третия мисля няма нужда от коментар, нали? Правилна първа част - за немската (същата оценка правят между другото не само германците) и съвършено погрешна втора, изградена върху погрешни предпоставки ...
Единственото, с което съм съгласен е ето това: "в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава".
Но като цяло тези неща ги има в поста ми, така че го прочети и ще разбереш защо не съм съгласен с тази статия.

[gollum]

gollum, не е честно така

Линкът , който дадох НЕ е пускан и НЕ е обсъждан. Изгубих сума време да преровя цялата тема и го няма.

Пускан е, сигурен съм. Може и да не е в тази тема (нямам намерение да я преравям за да проверя това), защото тези проблеми сме ги обсъждали и в поне още няколко други теми, но понеже имам много ясен спомен от текста на тази статия, то съм убеден, че или аз (или друг, така съм я и прочел) я е споменавал в тема тук във форума. Сега се сещам за тази и тази теми, където се обсъждат точно чистките, но мисля, че не са само тези двете - все пак пишем за това от доста време. Така че нищо "нечестно" няма - статията съм я чел и аз, и поне още няколко от пишещите тук. Да не говорим, че сходни изводи съм срещал поне в още една книга, която съм чел преди време. То в крайна сметка това са и сериозните и нормални изводи от чистките - не крайни изводи, като характерните за някои хора (от типа на "Сталин е унищожил с чистките плявата и така РККА е станала по-силна след чистките" - попадал съм на такива абсурдни твърдения; или пък едва ли не, че чистките са унищожили целия команден състав на РККА). Така че не бих казал, че този линк казва нещо ново, защото това е вече отдаван прочетено .

Мислех да обсъдим само степента на снижаване на боеспособността на РККА поради тези фактори.

Ами аз вече съм го обсъждал това. степента на снижаване на боеспособността е много голяма. Н с едно важно уточнение - чистките само влошават нещо, което така или иначе би било лошо, т.е. упоменатите причини действат независимо от чистките, защото РККА така или иначе нараства с темпове неколкократно над възможностите си да подготвя персонал за новите длъжности и щатове. Което естествено влече след себе си проблема. Чистките го влошават допълнително, Воланд доста изчерпателно описа как и защо.
Можеш да направиш съответното сравнение с Вермахта - там също имаме нарастване над възможностите, макар и далеч не в такива мащаби, но нарастване започнало от много по-добра начална кадрова база и развиваща се върху като цяло значително по-образована и организирана база. При това, там не се наблюдава нито небрежното отношение към подготовката и обучението (това започва чак към 1942 г. и даже по-късно), нито пък сходна атмосфера на страх и скритост. Както и да е, всичко това вече съм го писал, та няма смисъл да се повтарям.

[кало]

ъъъ, не разбирам тофо защо така се е захванал за тези танкове. може би обаче има нужда от малко поизясняване на терминологията, която си е нещо конкретно. тоест - не може военните термини да означават различни неща в зависимост от употребяващия ги.

По принцип за боеспособност на танкове не може да се говори. Боеспособността е възможността/способността на армията/съединението/частта да изпълни поставената задача. Тя зависи от боеготовността (това пък е способността да се влезе в бой в маркираните срокове и в съответното състояние - при това сроковете и състоянието са все неща, които във всяка една армия са КОНКРЕТНИ и се определят по множество критерии и в цифри ), укомплектованост на личния състав, качеството на личния състав - ниво на обучение и опит, боен дух, въоръжението и неговото състояние (нещото, за което пита тофо и за което отговаря Голъм), наличието на друга военна техника, материално и оперативно осигуряване.

Та това е боеспособността. Тя НЕ МОЖЕ да се отнесе към даден модел танкове, защото е характеристика на СИСТЕМАТА.

Танковете, като част от въоръжението, могат да бъдат разгледани в количествено и качествено отношение, а въоръжените с тях части - оценени като боеготови, частично боеготови, небоеготови в зависимост от техническото състояние. За да се оцени тяхната боеспособност обаче, трябва да е ясно какви са конкретните задачи, поставени им от съветското ръководство в съответния период.

[pehoo]

Немската армия би могла да използва тези машини(БТ и Т-26) сравнително успешно (така, както използва Pz II и чешките танкове - друг е въпросът, че реално не ги използват за това, а за второстепенна служба и антипартизански действия)

Хмм.Защо съм мяркал тук-там,че на 22 юни в 5 танкови девизии има малко над 600 PzKpfw 38(t).Оцелелите в 1942 се обединяват в 22-ра танкова дивизия,воюваща в Крим и Волжките степи.Едва в края на 43-та,се използват за полицейски и учебни цели.Другарите им PzKpfw 35(t),макар и по малко(160) си участват наравно и....са изчезнали до края на годината.Мисълта ми е,че второстепенната им служба идва доста след началото на войната(с СССР)

[gollum]

Хмм.Защо съм мяркал тук-там,че на 22 юни в 5 танкови девизии има малко над 600 PzKpfw 38(t).Оцелелите в 1942 се обединяват в 22-ра танкова дивизия,воюваща в Крим и Волжките степи.Едва в края на 43-та,се използват за полицейски и учебни цели.Другарите им PzKpfw 35(t),макар и по малко(160) си участват наравно и....са изчезнали до края на годината.Мисълта ми е,че второстепенната им служба идва доста след началото на войната(с СССР)

Ами, pehoo, не знам защо е това "хмм", с което започваш. Това съм го споменавал (при това не веднъж) по-назад в темата и отбелязвам, че, първо, във Вермахта подобни машини (това се отнася всъщност основно за Pz I и Pz II) към началото на "Барбароса" се използват като бойни, но са концентрирани в отделни дивизии (в случая с Pz I кажи-речи всичките само в една). Но използването на танковете във Вермахта по това време е доста по-различно, тъй като те се подкрепят навсякъде адекватно с артилерийски средства, пехота и сапьори
нещо присъстващо по идея и в РККА, но само по идея). Затова и отбелязах, че във Вермахта тези машини могат и да се използват като бойни, защото са общо взето равностойни на упоменатите немски (и чешки) използвани като бойни през 1941 г. (и отчасти през 1942 г.). Но това пак е заместител - също както и в РККА, поне извън танковите батальони и роти към стрелковите дивизии, които впрочем така или иначе изчезват към средата на 1941 г. След това тези танкове във Вермахта запазват мястото си, но като спомагателни - т.е разузнаване и охрана.
За отбелязване е, че в РККа подобни машини (сериите Т-40 до Т-60 и Т-70) продължават много интензивно да се използват като бойни линейни танкове, въпреки неадекватността им на тази задача. Причината е в липсата на достатъчно танкове за танковите бригади (и по-късно корпуси). Там те пак заместват. Т.е. заместването е факт и от двете страни и е причинено от недостига на нови бойни машини, както отбелязах. Щом нуждата от това изчезва, тези машини започват да се използват за упоменатите спомагателни роли. Иначе нуждата от леки танкове за разузнаване и патрулиране (т.е. бойни задачи) си остава до края на войната и такива се правят и използват, но, разбира се, в по-малки количества.

[виталий]

Новая статья Суворова (Резуна)

http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/238166.html

"...Мне очень не нравится то, что творится в МОЕЙ стране. Мне печально и стыдно..."

[tofo]

Всеки си обича страната по негов си начин. Какво да правиш...
А, и да ни е честита новата книга. Втора част на "Последната република" :tup:

А и да засегна още един аспект от влиянието на репресиите през 37-38г. До тук като една от основните причини за снижаване на боеспособността на РККА се изтъква атмосферата на страх ,несигурност ,недоверие и съмнения между командния състав. Та според мен точно това е и една от главните цели на репресиите. Топлите, дружески отношения в армията май никъде не се толерират. Още повече, ако се подготвя инвазия се очаква, че РККА ще стъпи на територията на Западна Европа и точно в този случай "хоризонталните" връзки не са желателни. Тъкмо затова е вкаран в лагер и Солженицин. Били критикували Сталин с някакъв друг офицер в писмата си, виж ги ти! Та и страха е много силен стимул при бойна обстановка. Като те пратят за пушечно месо имаш избор. Или умираш като герой, или като предател от заградителните отряди, и още повече-вкарвайки в лагер роднините си. Имаме и пример- командването на 44 СД през Зимната война. И още нещо. Направих си една справка оттук:

http://redarm37.chat.ru/komdiv.htm

http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/komdiv.htm

От репресираните комдиви в строя са върнати някъде 16-17%. Всички, са герои през ВСВ. Конев, Рокосовский,Мерецков, Астахов, Хмелницкий... изкарах ги 31. Показват как трябва да се воюва. Хора минали през мелницата, на които им е даден втори шанс, знаещи какво и колко лесно могат да загубят. :sm186:

[hunchy]

Ми да, както се изказаха прежде пишещите-Резун артикулира с факти, които не могат да бъдат научни по методите и терминологията на днешната историческа мисъл, факт. Иначе казано, може ли да се придаде "професионализъм" на неговата, така да се каже, идея, за нападение на СССР над Хитлеристка Германия. Според мен може.

Перифразираме темата на "Вярно ли е твърдението на Гьобелс, респективно на Германия, че СССР възнамерява да предприеме активни военни действия против Германия и съюзниците й..."

[messire Woland]

Е, за репресиите може евентуално да има и други причини, като тази: всички знаем, че в СССР всички лидери обърщат голямо внимание на Великата френска революция. Даже използват като примери и аргументи събития от там и т.н., във всеки случай, са добре запознати с хода й. А какво става от гледна точка на един лидер, т.е., кое е главната опасност за него, ако той реши да вземе като модел на развитие на нещата въпросната революция? Т.е., как се появява Наполеон и по какъв начин взима властта? Е - ето и още една причина за сталиновите репресии над военните. Само че Сталин не се ограничава само с такива мерки, а чистките минават през всички сфери, като само по време на войната силата им намалява значително, но след края й всичко започва отново - макар и за кратко.

Ми да, както се изказаха прежде пишещите-Резун артикулира с факти, които не могат да бъдат научни по методите и терминологията на днешната историческа мисъл, факт. Иначе казано, може ли да се придаде "професионализъм" на неговата, така да се каже, идея, за нападение на СССР над Хитлеристка Германия. Според мен може.

Перифразираме темата на "Вярно ли е твърдението на Гьобелс, респективно на Германия, че СССР възнамерява да предприеме активни военни действия против Германия и съюзниците й..."

Може да се направи някаква форумна симулация, възможно е, но няма да е лесно, а и няма да е кой знае колко близко до реалните събития.

[багатур]

Много и интересни мнения, едва ли ще ги обогатя. Ще споделя моите лични впечатления от Резун(Виктор Суворов)! Бях студент и ни предложиха да се срещнем с него, не знам кой го беше поканил в България но това бе точно когато нашумяха книгите му. Ако не ме лъже паметта-пролетта на 1996г. та няма да крия отидохме с голям интерес. Самия Резун не ми направи кой знае какво впечатление, един вид "Душко Добродушков" невзрачно човече средно на ръст, леко плешиво очилато.... с една дума разведчик с нищо особено забележим! А ние надъхани да задаваме въпроси и ударихме на камък-въртяхме, сукахме не ще и не ще повтаря едно и също като счупен грамофон нищо ново не каза , сякаш беше програмиран да си цитира книжките! Да си призная бяхме доста разочаровани, не това очаквахме някой дори подхвърли че може и други да са писали книжките, или да са му помагали.
А сега за РККА през 1941г.- "некои забележки" с които не претендирам за оригиналност и се надявам да бъда допълнен от вас, ако сметнете за нужно!
1. По стара руска традиция се разчита на количеството да прерасне в качество - огромна и тромава военна машина!
2. Чистките на Сталин не само съсипват офицерския корпус и буквално оголват РККА от към командни кадри във висшия и среден ешелон но и по-лошо - всяват страх и парализират дори и най-кадърните командири които не смеят да проявят инициатива и за всичко чакат одобрението на "Ставката" истинско самоубийство когато противник е Вермахта с неговия блицкриг
3. Обучението на войнишкия състав е далеч от стандартите на ВСВ - "стоять на смерть" и това е всичко което могат!
4. Логистиката е ахилесовата пета на РККА - тил и транспортни комуникаци трагични!
5. Най - голяма слабост е липсата на ефективни средства за управление на войските за радиостанции на полково, да не говорим батальонно ниво могат само да мечтаят.пълен контраст с Вермахта! Да не говорим за такива средства в танкове и самолети, дори през есента на 1942г. има танкове съединения които се управляват с цветни флагове а летците комуникират с поклащане на крилете!
Ако не се лъжа Александър Покришкин, ас ¹1 на СССР воюва насамолет с радиостанция чак през пролетта на 1943г. в боевете над Кубан!

Разбира се има куп други неща но мисля че общо взето, казах най-важните причини за погрома на РККА през лятото и есента на 1941г. Неадекватните решения на Сталин са друга тема!
Няма да засягам въпроса за стратегическото развръщане на РККА в навечерието на войната, не съм военен капацитет!
Ако съм съгласен за нещо със Резун то е че не приемам 22 юни 1941г. като начална дата на влизане на СССР във войната -
17 септември 1939г. когато напада Полша в гръб е по-приемлива за мен!

[boyankolev]

Така:
1. Изчетох цялата тема, не отричам че доста ми се промени мнението за нещата. Винаги съм се интересувал от темата за ВСВ, но преди Суворов всичко което бях чел съвпадаше с официалната доктрина и ми се струваше някак странно нелогично. Суворов пък пишеше точно както на мен ми се искаше(забравих да обясня че съм русофил), така че книгите му ми се сториха като просветление-мисля че това вече беше обяснено някъде по-нагоре.
2. Както вече обясних изчетох цялата тема преди да се осмеля да постна нещо. Противниците на Суворов тук преобладават и са много по-убедителни, дотам че на места дори се пропускат логични въпроси или на тях се отговаря опростено.
3. Суворов пише че Централната, основна, щабна и т.н. болница(не се сещам за подходящ термин) се е намирала в Брестката крепост и след 22.06 е била пленена. Това ми се струва доста важно защото ако е вярно, всичките писания че Сталин не е смятал да атакува през 41 леко издишат по чисто логически причини. Някой ако има някаква информация нека я сподели.
4. За картите - за липсата на такива за западните части на СССР отговорът беше че нямало кой да ги направи, в същото не само при Суворов съм срещал, че в началото на войната са изгаряни вагони с карти на Западна Европа. Да не задълбаваме за малките немски разговорничета приготвени за руските войници за които свидетелстват немските войници.
5. Защо НКВД са махали загражденията по държавната им граница ако са щели само да демонстрират военна мощ и да дрънкат оръжие.
6. За неспособността и неподготвеността на РККА да води настъпателна война през 41 също не съм напълно съгласен. За чистката в РККА донякъде споделям тезата че тогава е заминала революционната върхушка която окупира всички високи постове след 1917. Някъде ми беше попаднал списък с генералния щаб на РККА след 1920 година, ами там имаше само 2-3 чисто руски имена, другите си бяха евреи( не съм ксенофоб).
7. В спорове за танкове и самолети изобщо не ми се навлиза. Очаквам критики за поста. Ще бъда доволен ако някой успее да отговори кратко и ясно на въпросите ми без да се отклонява.

[messire Woland]

Май ще те разочаровам, но наистина отговори на зададените от теб въпроси има в темата. Предлагам ти да наблегнеш и на постовете, в които се говори за това, че всяка голяма страна прави планове именно за настъпателни военни действия, а не за отбрана. Изключенията от правилото са много малко.

[Imperial]

На мен лично ми писна да рециклирам едни и същи неща. Който сериозно се интерсува може сега да намери информация за абсолютно всичко в нета.