Книгите и твърденията на Резун

[tofo]

Тази концепция ако не ме лъже паметта има за автори Фулър и Лидъл-Харт. Но по един или друг начин е доста разпространена. Проблемът е, че тази концепция се оказва ялова. Причините за това са , че не отчита няколко фактора - появата на масови и евтини противотанкови оръжия, с които пехотата се насища; това, че фронтовете вече не са застинали и линейни като през ПСВ

Ами това имах предвид в общи линии. Вярно ялова концепция излиза, но все пак да не забравяме, че това се е установило в следствие от по нататъчните военни действия. В началото на ВСВ не е било ясно що за концепция ще бъде. Фронтът още е статичен а и пехотата все още не е наситена с "масови и евтини противотанкови оръжия". Основното ръчно противотанково оръжие на Вермахта през 41-ва е противотанковата пушка 7,92х94мм. PzB 39 , която и по количество не е много (25000бр. -малко повече от по една пушка на съветски танк), а и по качества не е достатъчно ефективна.

[gollum]

Тофо, ти не се отказваш. Но ми се струва, че отново имаш проблем с недостатъчното познания и това те подвежда да заключиш, че:

В началото на ВСВ не е било ясно що за концепция ще бъде. Фронтът още е статичен а и пехотата все още не е наситена с "масови и евтини противотанкови оръжия". Основното ръчно противотанково оръжие на Вермахта през 41-ва е противотанковата пушка 7,92х94мм. PzB 39 , която и по количество не е много (25000бр. -малко повече от по една пушка на съветски танк), а и по качества не е достатъчно ефективна.

Заключение, което е напълно невярно. Изводът, че тази схема е неефективна и недействителна идва в хода на Испанската гражданска война и определено е изваден в СССР и въз основа на него се променят няколко концепции - най-вече за това какви трябва да бъдат техническите параметри на танковете. Така че да предположението, че към 1940/41 година в РККА не са били наясно с несъстоятелността на въпросната концепция, може да се базира само на незнание.
Втората ти грешка е, че мислиш че основното противотанково оръжие на пехотата са противотанковите пушки, което е невярно и въпросният цитат от моя пост не се отнася до този тип оръжия. Основното средство, което придава устойчивост на пехотата на интересуващото ни ниво е това, с което се въоръжени противотанковите дивизиони на пехотните дивизии - т.е. скорострелни противотанкови оръдия. Това оръжие, появило се масово във кажи-речи всички армии през 30-те години (особено втората половина на периода) "вижда сметката" на обсъжданата концепция. И това е осъзнато както на практика в Испанската гражданска война, така и теоретично въз основа на параметрите на тези оръдия - срещу танкове, които нямат противоснарядна (а само противокуршумна) бронева защита те са смъртоносни и направо "помитат" концепцията за "огромните орди от леки танкове". Това и довежда до разработката - особено в СССР - на танкове с противоснарядно брониране.

В тази връзка - пехотните дивизии на Вермахта към средата на 1941 г. разполагат предимно с 37 мм полуавтоматични противотанкови оръдия, които са достатъчно ефективни срещу всички машини без противоснарядно брониране и слабо ефективни срещу тези с такова. Споменатите противотанкови пушки са напълно ефективни срещу леки танкове (каквито се оказват и полските противотанкови пушки срещу немски танкове), но те са тактическо средство с малко значение и тежест, на фона на артилерията. Освен тях има известно количество чешки 47 мм оръдия, които са доста ефективни, както и по-малко количество 50 мм оръдия, които също са сравнително ефективни. Към това следва да се добави, че полковата и дивизионна артилерия разполага с кумулативни боеприпаси, които са опасни за всички съветски танкове.

[Гост]

Кто был на стороне немцев в ходе Второй Мировой?
Казачьи части
Болгары - истребительный полк СС, который был в составе Румынской Дивизии СС ...

горния цитат е от руски сайт.в него става дума за руските и не само руски съюзници на хитлер били се на източния фронт.моля ако някой има повече информация за този български истребителен полк в състава на румънската армия.съществувал ли е въобще и от наши българи ли е съставен или от българи от румъния и ссср били се на страната на хитлер.

[gollum]

Печенег, не мисля, че си намерил правилната тема за своя въпрос. Освен това някъде тук из темите е обсъждано това подразделение (макар че не помня да е било в състава на румънска СС дивизия).

[tofo]

Нещо не можем да се разберем. Става дума за това:

независими съединения от голямо множество леки, слабо въоръжени и слабо бронирани танкове с достатъчна скорост на движение и запас от гориво (по същество танкети), малко мотопехота, много конница и почти никаква артилерия. Ролята им се предполага да е почти небойна - други съединения реализират пробив в отбраната, а тези съединения се "устремяват" в оперативна дълбочина, където няма противник, а се намират само комуникациите и снабдителните му линии. Те по пътя си унищожават всичко и по този начин осъществяват дълбоко оперативно отрязване и обхват на противника. А основната им бойна роля се мисли в известен смисъл по подобие на днешните "полицейски операции"

Е, за конница естетвено не става дума, но пък включваме въздушните атаки и десантите, с други думи нещо като 10-12.05.40г. във Франция, Белгия и Холандия. Става дума за действия в тила -когато противникът завзема мостове, летища и т.н. Ето в този случай не трябват оръдия,а противотанкови пушки. А те не са достатъчно ефективни:

заброневое действие малокалиберных боеприпасов было не эффективным. Проведенный в 1940 году обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР "Ur" показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь две являются опасными, поскольку пришлись в район бензобака. Ни один манекен, изображавший членов экипажа, серьезно поврежден не был.

http://www.weltkrieg.ru/weapons/PTR_1/

[messire Woland]

Нещо не можем да се разберем. Става дума за това:


Е, за конница естетвено не става дума, но пък включваме въздушните атаки и десантите, с други думи нещо като 10-12.05.40г. във Франция, Белгия и Холандия. Става дума за действия в тила -когато противникът завзема мостове, летища и т.н. Ето в този случай не трябват оръдия,а противотанкови пушки. А те не са достатъчно ефективни:

Това, дето се случва в Белгия изисква степен на организация, която е недостъпна за РККА през разглеждания период. По-просто и ясно от това няма как да се каже.

[gollum]

Става дума за действия в тила -когато противникът завзема мостове, летища и т.н. Ето в този случай не трябват оръдия,а противотанкови пушки. А те не са достатъчно ефективни:

Как така "не трябват оръдия"? Защо? Противотанковите оръдия към онзи момент (както специално посочих) са скорострелни, много леки и съответно тактически и оперативно маневрени. Не случайно през втората половина на тридесетте години почти всяка европейска армия буквално се "насища" с тях - защото са идеалното средство точно срещу подобни танкове и тактика. Едно подобно оръдие на добра позиция може да се разправи с няколко леки танка без особен проблем. И затова и всяка пехотна дивизия се сдобива с 50-100 подобни оръдия, като (нещо съществено) задължително част от тях се намират в състава на разузнавателното подразделение.
И (посочвам го, защото явно го пропускаш) при това противотанковите средства от този тип не се разполагат на предната линия, а се ешалонират достатъчно надълбоко. А това означава, че "твоята лавина от танкети" със сигурност ще срещне подобни оръдия в уж празния тил с много фатален резултат за себе си. Не случайно посочих - виж какво се случва в Испанската гражданска война и най-вече какъв опит вадят съветските танкисти - че танковете им са зле защитени и не могат да си вършат работата точно заради многочислените леки скорострелни противотанкови оръдия (а хем те не са толкова многочислени там). Резултат от това е разработката на танкове с противоснарядно брониране. Което показва, че към 1941 г. никой в РККА не е мислел да използва по упоменатия от теб начин леките и вече разглеждани като остарели танкове.

с други думи нещо като 10-12.05.40г. във Франция, Белгия и Холандия.

Там не се случва нищо подобно.

[tofo]

Противотанковите оръдия към онзи момент (както специално посочих) са скорострелни, много леки и съответно тактически и оперативно маневрени. Не случайно през втората половина на тридесетте години почти всяка европейска армия буквално се "насища" с тях - защото са идеалното средство точно срещу подобни танкове и тактика. Едно подобно оръдие на добра позиция може да се разправи с няколко леки танка без особен проблем. И затова и всяка пехотна дивизия се сдобива с 50-100 подобни оръдия, като (нещо съществено) задължително част от тях се намират в състава на разузнавателното подразделение.
И (посочвам го, защото явно го пропускаш) при това противотанковите средства от този тип не се разполагат на предната линия, а се ешалонират достатъчно надълбоко. А това означава, че "твоята лавина от танкети" със сигурност ще срещне подобни оръдия в уж празния тил с много фатален резултат за себе си.

А какво правят оръдията "достатъчно надълбоко" в тила? Предполагам очакват масирана съветска атака от леки танкове в дълбочина? Какво друго? Иначе мястото си им е точно на предната линия. Естествено, със резервите на втора линия. Но в тила не могат да заместят маневреността и възможността за маскировка на по-леките противотанкови пушки. Да не говорим за военни действия в градски условия. И нали от по-горния пост съм подчертал, че "други съединения реализират пробива в отбраната".
А иначе, естествено никой не знае какво е щяло да стане. Всеки си интерпретира на база своята теория и съответно чуждите аргументи ги приема не като доказателства, а по-скоро като оправдания. "Да, ама не е могло да стане така, защото..." А иначе такива теми не са излишни, защото много се научава от тях. Не само от спорещите , а от всички, които се интересуват.

[messire Woland]

Тофо, като чета писанията ти и в мен възникват два въпроса:
1. "а той всъщност чете ли писанията на другите участници в темата, и ако случайно чете - разбира ли прочетеното?"
2. "Всъщност чел ли си каквото и да е по въпроса?" - Резун не се брои, неговите писания нямат каквато и да е стойност. А нещо друго така ... а?

[gollum]

М`да, има такъв момент. Но като съм започнал да отговарям, ще трябва да си нося кръста (разбирам защо други не им се и захваща да отговарят на Тофо). Докато ми писне и го захвърля в някой крайпътен храст.

А какво правят оръдията "достатъчно надълбоко" в тила? Предполагам очакват масирана съветска атака от леки танкове в дълбочина? Какво друго? Иначе мястото си им е точно на предната линия. Естествено, със резервите на втора линия. Но в тила не могат да заместят маневреността и възможността за маскировка на по-леките противотанкови пушки.

Добър въпрос. Хайде да помислим. Мислим и говорим на оперативно ниво. Случва ли се цялата ни сила, т.е. всички съединения, които имаме, да се намират "на предната линия"? Т.е. да са ангажирани в сражение изцяло? Да, вероятно се случва подобно нещо, но много рядко и е свидетелство за неуспех на планиращата институция. Т.е. през цялото време ние се стремим (и би трябвало да успяваме) да разполагаме с оперативни, а и стратегически резерви. А "оперативните резерви" са не друго, а съединения, които в момента се намират в тила - в тила на корпуса (най-често отделни полкове и батальони), в тила на армията (отделни дивизии), в тила на армейската група (цели корпуси) и, разбира се, имаме и резерв на главното командване (отделни дивизии и корпуси). Всички тези сили са "резерв" именно защото и дотолкова, доколкото, не са ангажирани във военни действия в момента, не изразходват потенциала си и са свободни за използване. Физически те се намират в тила, т.е. на пътя на въпросните "пробиващи групи" (и, Тофо, резервите не са "на втората линия" - там са тактическите резерви на дивизията, оперативните резерви са в тила, толкова по-дълбоко колкото по-големи са). И тъй като това са пехотни и други полкове, дивизии и корпуси, то всички те разполагат с противотанкови оръдия и съответния транспорт. С тях ще се сблъскат твоите "орди леки танкове", Тофо, и в тях ще се разбият.
Впрочем, дори и да погледнем чисто тактически, "мястото на противотанковите оръдия" не е "на предната линия", т.е. "сред пехотинците в окопите". Напротив, те се разполагат зад тях, за да могат да ги прикриват. И всеки грамотен дивизионен командир ще използва така противотанковите си средства, че част от тях да прикриват комуникациите в тила и по фланговете. А тъй като за леките танкове дори част от такава батарея е смъртоносна, то тези 70-80 скорострелни леки противотанкови оръдия са достатъчни. Затова и са дадени на пехотните дивизии. Нещата се променят когато се появяват масово танкове с противоснарядно брониране, но ние не тях обсъждаме.
След това, какво значи "не могат да заместят"? Противотанковите пушки са почти индивидуално защитно средство - те могат да осигурят защитата на ниво взвод, най-много рота (и то ен във всички случаи). Докато противотанковите оръдия за сметка на много по-големия си обсег на ефективен огън могат да осигурят прикритие на много по-голям сектор и съответно - много по-добро прикритие. Това, което те губят като габарити пред леките ръчни противотанкови средства с "лихва" го печелят като обсег и ефективност. Да не говорим, че тези оръдия, които обсъждаме са достатъчно леки и малки и се маскират много лесно. И както сочи опитът - танковете много трудно могат да установят позицията им и да ги намерят визуално, поради което толкова лесно стават тяхна жертва, без дори да разберат откъде са обстрелвани (това се променя, когато се налага ПТ-оръдията да станат по-големи и тежки и съответно да се сдобият и с дулни спирачки, но това е друга тема).

Да не говорим за военни действия в градски условия.

Това е много специфичен вид бойни действия. Впрочем, опитът от ВСВ показва, че в тях оръдията са много ефективни и се използват много широко - както противотанкови, така и пехотни, че и дивизионни и по-тежки.

И нали от по-горния пост съм подчертал, че "други съединения реализират пробива в отбраната".

Няма значение кой ще "реализира пробива в отбраната", след като този, който след това ще настъпва, ще се сблъсква отново и отново с вражески сили и с нова отбрана при движението си в дълбочина. Особено ако става въпрос за оперативно движение. Важно е каква ще е способността ду да преодолява тази отбрана. Това обсъждаме тук и затова тези танкове не стават.

А иначе, естествено никой не знае какво е щяло да стане. Всеки си интерпретира на база своята теория и съответно чуждите аргументи ги приема не като доказателства, а по-скоро като оправдания. "Да, ама не е могло да стане така, защото..." А иначе такива теми не са излишни, защото много се научава от тях. Не само от спорещите , а от всички, които се интересуват.

Ти може и да научаваш. Аз до момента не научавам нищо - само излагам неща, до които съм стигнал достатъчно отдавна. И трябва да добавя - излагам ги далеч не за първи път. Чувствам се като учител, но учениците не внимават в час. Явно материята не им е интересна и не са си чели уроците.

[viking heart]

Към печенег:
Информацията за полка я има поне на две места във форума. Пълната статия е в отдела за Третия райх. Въпрос на малко търсене... И няма румънска дивизия от състава на Waffen-SS Има румънски танко изстребителен полк SS, който фигурира под номер 103-ти. В последните дни на войната полка воюва в състава на 547-ма народно-гренадирска дивизия. Този полк няма абсолютно нищо общо със българския танко изстребителен полк от Waffen-SS. Извинявам се, че прексъвам дискусията.

[tofo]

Така. Чел съм (според мен естествено) достатъчно, за да знам поне кога един отговор ме удовлетворява и кога - не. Чел съм и цялата тема поне 2 пъти за да не съм пропуснал нещо и съм запознат с тезите оборващи писанията на Резун. И с много мнения съм съгласен. Забелязали сте, че не занимавам аудиторията с глупости тип Рассеняй - "неизвестен сержант с КВ срещу фелдмаршал Хьопнер" и 20 часа по 62 (макс скоростст на БТ, може и повече) =1240км. - те ти булке Атлантика. Що да не го стигнат? По Европата бензиностанции, шосета... На Резун изобщо не му прави чест да манипулира така, бих казал на моменти - обидно грубо за читателя. Но от друга гледна точка пък прокарва своята теория по единствено възможният начин в случая - чрез големия тираж и провокиране на интерес в максимално широк кръг читатели, а оттам вече по-широк диспут. Ледоразбивачът вече е на 25год. май и ето-още се дискутира и заради такива като мен (ще ме извинявате) изглежда няма скоро да спре. Но лично аз не виждам категоричното доказателство, че СССР не се е готвил да нападне първи. Ако имаше такова, отдавна нямаше да го има този спор. Как да приема (малко грубо го казвам, но...) "те като нападнат - ние ще ги бием на тяхна територия". Нещо минни заграждения, противотанкови ровове да има? Поръчали 100т. бодлива тел. За какво, ако не за заграждения? Сметнах - 25км. двойна триметрова ограда. Един голям или 2 по- малки концлагера. И всички нелогични действия на РККА малко преди и след 22.06.41г. се приписват на груби грешки, недалновидност и едва ли не, идиотщина, докато според мен другата теория дава поне някакво смислено обяснение. И Вермахта се превъоръжава, нали. Махнали са от производство леките Пц 1 и 2 и произвеждат 3 и 4. Защо не чакат да се превъоръжат, а нападат. Преди три години сатрапите от гражданската война ги вкарали в кауша и край -лишихме се от ценен боен опит. А Зимната война какво е и с какво бойния опит на Вермахта е по-голям?

[Гост]

много ти благодаря SS-mann че ме упъти къде да търся нужната ми информация.успях да я намеря.

[Юлиан Август]

Чел съм и цялата тема поне 2 пъти за да не съм пропуснал нещо ...

Мазохист... :wo-oh: :kill_myse

[кало]

Но лично аз не виждам категоричното доказателство, че СССР не се е готвил да нападне първи

1. Уважаеми Тофо, по законите на елементарната логика (вярно, такава няма да срещнете при Резун) отрицателни факти не се доказват. Аз например нямам напълно категорични доказателства, че не съм убил Джон Ленън...
2. Подозирам, че лично Вие май не искате да видите, а не - "не виждам"...