Официална тема за ВСВ загадки

[Thorn]

Thorn, много топло.

Пледирам да ми се признае попадение - Мортен е Нормандия

http://209.85.129.104/search?q=cache:bYGwXyycQZAJ:fr.wikipedia.org/wiki/Mortain+mortain&hl=bg&ct=clnk&cd=6&gl=bg

[viking heart]

На 29.02.1940г. на Клайст е поверено командването на крупна танкова групировка, дислоциарана край Зихелшнит, в очакване да настъпи на Запад. В състава на армията влизат три танкови корпуса: 41-ви /ком.Георг Райнхардт/, 19-ти /ком.Хайнц Гудериан/ и 14-ти/ком.Густав фон Витерсхайм/. На прякото ръководство на Евалд фон Клайст се намират пет от общо десетте танкови дивизии на Вермахта. По този начин той става първият немец, който командва танкова армия.
Thorn: Признавам попадението ти.

[albireo]

SS-mann, ти сега историята на ВСВ ли ще пренаписваш? :lol:
Клайст командва танкова армия, когато OKW каже, че командва такава, а не когато на теб ти скимне. Ако ще и 9 от 10те танкови дивизии да командва, щом това съединение е наречено Panzergruppe, а не Panzerarmee, значи не е никаква армия (ако ще и де факто да е такава). Все пак когато задаваш загадки, трябва да се спазва някаква общоприета формалност, а не отговорите да подлежат на свободното тълкувание на задаващия, не мислиш ли?

[von Danitz]

това е Panzergruppe Kleist, не е Die 1. Panzerarmee, такова чудо, по каквито и документи да търсиш, има на 6 октомври 1941, някъде дори пише 20 октомври.

А какво става на север. Отваряме си класика фон Хот и оппала: стр.85, глава: "Нов началник, Масиран удар" - цитат: "На трети юли на командващия 4 армия бяха подчинени 2 и 3 танкови групи, които заедно съставяха 4 танкова армия "(получерното и курсива, мои)

Да, 1 танкова група е създадена на 16 октомври 1940г., от щаба на 22 армейски корпус и точно тя става по-късно първата им танкова армия по модела от края на 41, но , едно голямо НО, първи командир на формирование, наречено Panzerarmee e Клуге, а номерът на формированието е 4.

[viking heart]

Така, така. Albireo далеч съм от мисълта да пренаписвам история на Втората световна война, щото съм си лаиче за разлика от някои съфорумници, на които правя еввала. :nworthy: А информацията за загадката я има в книгата на Корели Барнет "Военная елита Рейха". В материала за фон Клайст е изрично упоменато, че става първия немец, командващ танкова армия. Има го записано и в сайта за Третия райх, http://thirdreich.boinaslava.net/imena/Kleist.htm. Биото на Клайст е написано от Самюел Митчъм-младши, който има зад гърба си няколко книги за ВСВ. Така, че извинявайте за незнанието ми драги съфорумници, явно чета автори от рода на Б.Д. и все още нямам знанията да задавам по-конкретни и достоверни въпроси.

[albireo]

Недей да иронизираш, биографът на Класйт си го е посочил съвсем изрично

Така Клайст става първият военачалник, командващ танкова армия, въпреки че този термин влиза официално (курсивът мой а.) в употреба едва година и половина по-късно.

Въпроси?
Никой не оспорва, че по същество съединението на Клайст на оперативно ниво има тежестта на армия. Но както написах по-горе, когато се задават загадки, би трябвало да се спазват някакви формализирани критерии.

За мен остава много интересно сведението, което Даниц изложи. Предлагам за повече яснота някой да се допита до axishistory или feldgrau.

btw в материала от thirdreich има малка грешка отново що се касае, до обозначенията на съединенията на оперативно ниво. 19ти Корпус (Гудериан) е даден като "моторизиран", докато той вече е "ъпгрейднат" до панцер корпус.

[viking heart]

Това, което имах да казвам го казах. Нямам въпроси. А колкото до инфото изнесено от Закси, признавам, че също представлява интерес за мен. Само, че английския ми е малко зле за ahishistory, или feldgrau. Може би Док ще помогне повече.

[von Danitz]

Аз съм готов с домашното:

The Russo-German War 1941-1945 , by Albert Seaton
Page 124:

Quote:
Meanwhile the relationship between the German Generals became exacerbated even further when at the end of June, after only eight days of war, a new 4 Panzer Army was formed out of 4 Army Headquarters to take 2 and 3 Panzer Groups under command, with Field-Marshal von Kluge at its head.


Fedor von Bock, The War Diary

Page 234:

Quote:
1/7/41
A combined attack by the panzer groups is not called for until the 3rd. Kluge is to assume command of the panzer groups, Weichs of 4th Army, which from then on will be called the 2nd Army, at midnight of the 2nd-3rd [July].

Page 238:

Quote:
5/7/41
...after reaching the area east of Smolensk the panzer army [since panzer group 2 had been subordinated to HQ, 4th Army, Bock referred to Panzer Group 2 and 4th Army as the “Panzer Army”] will either advance straight toward Moscow or…


Page 239:

Quote:
5/7/41
There is visable dissatisfaction in Panzer Group 2 with being under the command of Headquarters, 4th Army [Kluge].


Quote:
6/7/41
The 4th Panzer Army [this was not formed until 1 January 1942; what is meant is the 4th Army under Kluge and its attached panzer forces; see 1 July 1941] reported the same….


Germany and the Second World War volume IV, by Boog, Förster, Hoffmann, Klink, Müller, and Ueberschär

Page 527:

Quote:
To solve the resulting problems, the main tasks of the army group were given to separate commanders. Field Marshal von Kluge and his staff took over the command of the two armoured groups and two infantry corps, which formed the offensive group as “Fourth Armoured Army”. The rest of the Fourth Army was placed under Second Army command under Colonel-General Maxmilian Freiherr von Weichs....

Пичовете от Фелдграу, повечето не могат също да повярват и стигнаха до извода, че терминът не е формален, а се използвал само за леснота, но Джери, потребител на моето мнение, и бая четящ стига до:

I looked at the OKW war diaries again, and found the following under the Heeresgruppe Mitte entries:


3. Juli 1941
"Bei H.Gr. Mitte haben um 0.00 Uhr das AOK 4 den Befehl über die Pz.Gr. 2 und 3, das AOK 2 den Behefl über die Verbände des AOK 4 übernommen."
4. Juli 1941
" ... 4. Panzer-Armee ..."

10. Juli 1941
"... 4.Pz.=Armee ..."


12. Juli 1941
"... 4. Pz.Armee ..."

13. Jule 1941
"... 4. Pz.Armee ..."

14. Juli 1941
"... 4. Pz.Armee ..."

15. Juli 1941
"... 4. Armee ..."

16. Juli 1941
"... 4. Pz.Armee ..."

17. Juli 1941
"... 4. Pz.Armee ..."

18. Juli 1941
"... Pz.Armee ..."

19. Juli 1941
"... 4. Pz.Armee ..."

20. Juli 1941
"... 4. Pz.Armee ..."

21. Juli 1941
"... 4. Pz.Armee ..."

22. Juli 1941
–

23. Juli 9141
"... Pz.Armee ..."

24. Juli 9141
"... 4. Pz.Armee ..."

25. Juli 1941
"... 4. Pz.Armee ..."

26. Juli 9141
"... 4. Pz.Armee ..."

27. Juli 1941
"Ab 28.7. Mittags soll die Pz.Gr. 2 mit unterstelltem IX. AK unter den Befehl der H.Gr. Mitte treten. Die Pz.Gr. 3 tritt dan unter Befehl des AOK 9, AOK 4 wird durch AOK 2 zur Vorbereitung der Befehlsübernahme im Unmittelbaren Einvernehmen zwischen beiden AOKs eingewiesen."

Обичам загадките с неочакван край. Клайст, дори да е верният отговор, е прекалено очевиден- 1 армия значи първи. Обаче май той всъщност е трети, защото пак ще се повторя, според някои източници, той командва армия чак от 20 октомври, а Гудериан от 5-ти. Така че проверявайте ако искате по ваши източници, но моята подредба е така: Клуге, Гудериан Клайст. Същото беше като спорихме имало ли е 11 танкова армия. Ами да, пак 11 полева става танкова. Какво да направя, германците са имали разни несистемни хрумвания. Това нищо не е, какви бърканци има по-нататък!!!

[Док Холидей]

Той имаше и нещо с 5 танкова, която става 6та СС танкова /тая на Зеп Дитрих, дето се бъзикаше, че била 6та танква щото имали 6 танка/

[viking heart]

Закси, благодаря за труда, който си положил. Оценявам го!

[muzicantini]

През 1941 един от най-доближените до Хитлер хора всява хаос в ръководството на Третия райх и създава доста проблеми на доста хора, нарушавайки една Хитлерова заповед. Изпатва си и един инженер. Кай е човекът, какво е направил и кое е било нарушеното правило?

[gollum]

Е, хъм, ако за Хес намекваш, то е твърде очевидно .

[muzicantini]

Абе, че е Хес, Хес е. Ама ставаше дума, кое правило нарушил, как и с какви средства (в подробности) и кой си изпатил заради него.

[Док Холидей]

Заобикаля правото )
Изпатил си е онзи, който е поддържал самолета междувременно. Имаше някакъв инженер, не ми се рови в момента.

[muzicantini]

Имам въпрос. Не знам дали тук му е мястото, но мисля че да. Значи. Защо аджеба Хитлер спира Гудериан при Дюнкерк??? Германцита са имали възможност да отрежат пътя за отстъпление на повече от 300 000 съюзници към Англия, а не го сторват. Немците буквално гледат кака англичаните се изтеглят на корабите на пристанището в Дюнкерк без да педприемат нищо. Ясно ли е защо Хитлер е издал такава заповед?