Каталаните

[KIZIL DELI]

Ето в тази статия, предполагам, може да се намери нещо подобно на възгледите в последните ми постове (за съжаление нямам достъп до нея): https://brepols.metapress.com/conten...t=fulltext.pdf

Айде готов си, пий една ракия за мое здраве

[Guy de Mont Ferrand]

Айде готов си, пий една ракия за мое здраве

Yeah!!! Жив и здрав да си, Дели!!!

[Guy de Mont Ferrand]

Ето едно материалче от турски автор относно последната тема, която захванахме - "Християнски съюзници на османската империя" (специално за голъм и за всички останали, за които представлява интерес). Тук, наистина, каталаните, доколкото виждам, не са споменати (освен във вероятния произход на Евренос бег), но темата за този съюз в частност, както отбеляза справедливо Кухулин, е твърде слабо позната. Интересен е съвременният турски поглед върху проблема и по-глобалното му третиране, което, предполагам, ще е интересно на по-голям брой англоезични читатели.

[Guy de Mont Ferrand]

Нещо любопитно: според едно доста акуратно изглеждащо изследване 1, 1 % от продадените в Кандия роби през 1305-1306 г. са българи. Тъй като в същия материал по-долу е посочено, че 7,17 % от "поробителите" са били каталани, то това по всяка вероятност представлява свидетелство за нападения на последните над българско население с цел пленяването му и продажбата като роби. Много е вероятно и българите да са пострадали от каталанските набези по време на войната им срещу ромеите в Тракия, въпреки стремежа на Теодор Светослав да установи съюзнически отношения с тях. Явно в тези години от владения от иберийците Галиполи (както и по-късно след завладяването му от османците) са потегляли натоварени с "жива стока" кораби, които са я разпродавали по егейските острови - известен робски пазар още от антично време.

[Guy de Mont Ferrand]

Add: От същия материал - като локации за произхода на някои от робите, продадени в Кандия през 1305/6 г., са посочени места в Тракия, вероятно принадлежащи на тази част от нея, която е подвластна на Теодор Светослав. Някои от тях освен това са пленени и продадени от турци-мюсюлмани. Последното съвсем не изключва каталанско вмешателство, тъй като е добре известно, че в състава на каталанската армия (повдига ми се, когато я наричат примерно "каталанската дружина" при положение, че става въпрос за толкова голяма за времето си войска с такъв сложен състав и произход) присъства многоброен турски контингент, воден от, както се твърди, един от най-известните и способни турски военчалници от това време (Халил Едже). Между другото за боеспособността и самочувствието на турците свидетелства фактът, че след установяването на Компанията в Атина те пожелават да се върнат обратно, за да си харчат натрупаната плячка в родната Анатолия. Византийците успяват с неимоверни усилия да се справят с тях - ок. 1000-1500 турски бойци, но, по всяка вероятност, елитни и опитни части, които са спрени едва при опита си да се прехвърлят през Галиполи.

Напоследък срещнах отново твърдението, че към 1371 г. разположената в континентална (т.е. без пряк достъп до морето) Витиния важна крепост Бига била владяна от каталани?!? Много ми е странно откъде идва това сведение, което изглежда като абсурд и очевидна грешка...Така напр. през 1328 г. Андроник III посещава официално Бига, където води преговори с емира на Караси Демир хан, т.е. тогава тя си е под регулярно ромейско управление, като не са споменати каквито и да било инциденти с каталани по време на визитата. И как така каталаните в Бига успяват да оцелеят 70 години откъснати и изолирани от останалата част на света без никой да знае нищо за тях чак до историците от 20 век?

[Guy de Mont Ferrand]

Guy de Mont Ferrand твърди, че Сърбия и Влашко са съседи през 1330 г. и се надявам да посочи някави маркери на границата между тях - крепости, градове и т.н.

Чета си аз Хр. Димитров, Българо-унгарски отношения...и ето на какво попадам: "Впоследствие той (Стефан Дечански) успял да привлече на своя страна влашкия войвода Басараб и татарите, които през 1324 г. нападнали Трансилвания..." (211). Та, дори и да не са имали пряка граница помежду си, взаимодействието между Сърбия и новосъздадената Влашка държава е налице, при това на един твърде ранен етап, което е по-важно. Същевременно видинските Шишмановци упражняват несъмнено влияние върху власите и се опитват да се намесят в борбата за власт и в Сърбия, и в Унгария, демонстрирайки една по-скоро средноевропейска политика. Изглежда, че заедно с куманите, и българите се "придвижват към Средна и Северна Европа", като са отбелязани (мисля, че някой спомена в темата за кондотиерите) като наемници за Рудолф фон Хабсбург срещу чехите ок. 1304-5 г. (204), вж. и Васил Гюзелев (СУ „Свети Климент Охридски“), "Баварският херцог Ото ²²² (1290-1312), борбата му за унгарския трон и неговите премеждия в Българското царство, Трансилвания и Галичкото княжество през 1307-1308 г.", Mediaevalia (2013), 314-318, където се отбелязва, че Ото III бил пленен и изпратен в България, явно във видинските владения на Шишмановци (add: http://en.wikipedia.org/wiki/Ladislaus_K%C3%A1n). Всичко това е резултат от разгрома на многобройните кумани в северночерноморските степи и емиграцията им в широка дъга от Галиция до Пелопонес, където навсякъде откриваме техните следи в кр. на 13 и нач. на 14 в. Шишман, Басараб, Тертер, Сиргиян, унгарският крал Ласло IV - това са все кумани, успели да се доберат до управленчески позиции в приемните си страни! А с тях са увлечени и други техни бивши съседи от земите на дн. Украйна - такива като Ростислав Михайлович и Иван "Русина", ясите-алани и др. При Пловдив във войната с византийците от 1322-23 г. в българската армия-гарнизон като военачлници са представени руснак, алани и унгарци! Та: какво представляват границите в този период и регион, колко са точни и трябва ли да ги отчитаме като съществен фактор?

[boilad]

Това е много интересно. Струва ми се, че взаимодействието между власи и сърби може да е осъществено по линия на Шишманите за което не е задължително да има обща граница между първите.

[Guy de Mont Ferrand]

Това е много интересно. Струва ми се, че взаимодействието между власи и сърби може да е осъществено по линия на Шишманите за което не е задължително да има обща граница между първите.

Определено е интересно, но може и взаимодействието в случая да е било независимо от Шишман, макар че това изглежда най-логично, вкл. и на Хр. Димитров. Не за друго, но трябва да допуснем и такава възможност при положение, че изворите не ни казват друго. Може би Михаил Шишман временно (като нов български цар) е решил да остави намесата в по-средноевропейските селения на васала си Басараб и съюзните татари, а той пък вече (през 1324 г.) да е обмислял скъсването с Дечански и мащабна атака срещу Сърбия. Преди това като видински деспот демонстрира несъмнен интерес към Влашко, Унгария и Сърбия, но като български цар първите две са "изоставени", частната му опитна армия се насочва на юг към Византия, а битката при Велбъжд ознаменува...(Кое? - В българската историография се застъпва упорито темата за "Македония". Но защо? Не е ли това един вид ограничаване на амбициите на Шишман, съдейки по по-старите му действия, спокойно можем да допуснем, че целта му е била направо завладяването на Сърбия и смъкването от престола на Неманичите. Иначе е било горе-долу ясно, че Македония ще падне в ръцете на победителя - но съюзът с Андроник III изобщо прави поставянето й като първостепенна цел твърде-твърде съмнителна ).

[boilad]

Това, което ще кажа, не е много по темата, но мисля, че българската политика (в новото време имам предвид) и в частност историографията отдават твърде голямо значение на Македония. Нейното овладяване би имало смисъл - военен и стопански - само като плацдарм за овладяване на нови земи (което по същество твърдиш и ти) и излаз на други морета освен Черното, което би имало изключително благоприятно влияние върху икономиката с повишаване на стокооборота. Излаза на друго море и ефекта му върху икономиката ярко е потвърден през краткия период в който след Балканските войни владеем Беломорска Тракия. Така, че ако я няма перспективата за по-нататъшно разширение контрола над Македония сам по себе си е безсмислен, на практика там няма нищо ценно което да си заслужава усилията.

[г-н Никой]

Много е вероятно и българите да са пострадали от каталанските набези по време на войната им срещу ромеите в Тракия, въпреки стремежа на Теодор Светослав да установи съюзнически отношения с тях.

Не е "много вероятно", а е 100% сигурно:

Историята ни дава много сведения за това, че в ранното средновековие по един или друг повод българите са се сблъсквали с различни западноевропейски племена, но това не е намерило израз в системата на българските устойчиви словосъчетания. От времето преди турското робство е запазен само фразеологизмът Каталански сине: Гиди каталански сине!, който според П. Р. Славейков "Казват на развратен и жесток момък. Види се да е станало възпоминание от каталаните, на които южните българи са яли попарата малко преди нахълтването на турците" (Славейков 1954). Днес едва ли е голяма частта на онези българи, които занаят за съществуването на областта Каталония в Испания и още по-малко нещо за нейните жители. А етнонимът каталан/ин/ (< нгр. καταλανός ‘жител на Каталония’ или от лат. catalānus) всъщност се използвал със значение ‘лош човек, мъчител, бездушник’, което индиректно се идентифицира с дявол. С тази семантика той е регистриран в клетвата: Да подиш в каталанеца! ‘Да идиш <по дяволите>, каталанец такъв’ (Смолянско).

http://liternet.bg/publish28/zoia-barbolova/ustojchivi.htm

[Thorn]

Боилад, не мога да се съглася с теб.

Владеенето на Македония е имало смисъл за България и през Средновековието и през Новото време.

През средновековието, защото това е достатъчно развита земеделска страна, от която да се събират данъци, а нека не забравяме, че до промишлената революция за повечето страни в света именно земеделието е основата на икономиката. Но и дори да пропуснем земеделието, постулатът "на практика там няма нищо ценно което да си заслужава усилията" просто не отговаря на истината. Ценни неща е имало. Примерно около Кратово има рудници за злато, сребро, желязо и сяра, по долината на Вардар също е имало златодобив, а и самата долина на тази река е важен търговски път.

Колкото до Новото време - присъединяването на земите, населени с българи е било достатъчен смисъл.

[г-н Никой]

Разбойници, ама с връзки! При всичките им "разбойнически" действия те остават лоялни спрямо короната на Арагон, а и тя не спира да ги покровителства. Ако направим един паралел с по-късните испански конквистадори, можем да открием доста общи неща.

Това означава ли, че Арагонското кралство си е правело сметката да ги използва като острие за разширяването на позициите си и влиянието си на Балканите с оглед на.... еее, знаеш, Твое Рицарство, че сега съм на вълна търговийка и комуникации.

[Guy de Mont Ferrand]

Това означава ли, че Арагонското кралство си е правело сметката да ги използва като острие за разширяването на позициите си и влиянието си на Балканите с оглед на.... еее, знаеш, Твое Рицарство, че сега съм на вълна търговийка и комуникации.

И да, и не, различно е в различните периоди Освен това го има и момента, че на арагонците донякъде им е било кеф, че се отървават от тая банда главорези

[boilad]

Боилад, не мога да се съглася с теб.

Владеенето на Македония е имало смисъл за България и през Средновековието и през Новото време.

През средновековието, защото това е достатъчно развита земеделска страна, от която да се събират данъци, а нека не забравяме, че до промишлената революция за повечето страни в света именно земеделието е основата на икономиката. Но и дори да пропуснем земеделието, постулатът "на практика там няма нищо ценно което да си заслужава усилията" просто не отговаря на истината. Ценни неща е имало. Примерно около Кратово има рудници за злато, сребро, желязо и сяра, по долината на Вардар също е имало златодобив, а и самата долина на тази река е важен търговски път.

Колкото до Новото време - присъединяването на земите, населени с българи е било достатъчен смисъл.

Може би не съм се изразил много ясно. Мисълта ми беше, че в сравнителен план излаза на друго море е много по важно според мен (това не означава, че и в онези времена са мислели така) от притежаването на Македония (и точно кратката власт над Беломорска Тракия доказва това). А присъединяването на земите населени с българи има "достатъчен смисъл" само като пропагандно клише.

[Guy de Mont Ferrand]

Може би не съм се изразил много ясно. Мисълта ми беше, че в сравнителен план излаза на друго море е много по важно според мен (това не означава, че и в онези времена са мислели така) от притежаването на Македония (и точно кратката власт над Беломорска Тракия доказва това). А присъединяването на земите населени с българи има "достатъчен смисъл" само като пропагандно клише.

Сега четох извора (обаче забравих дали Кантакузин или Григора) - нищо не се казва за "Македония", а напротив, че "Михаил...имал някакви недоразумения със сърбите". Сръбските извори пък направо тръбят, че българският цар искал да низвергне горкия "светец" Стефан Дечански, който, както знаем, го побеждава при Велбъжд благодарение на нарушаването на договора си с него. Що се отнася до "излаза на море", Михаил III Шишман доста упорито се бори за владението на тракийските пристанища като Месемврия, Анхиало и околните, интересно що ли, като сме нямали флот, с изключение на гагаузкия (според някои и интерес към морето въобще не е имало), но това е друга тема...

В същия извор - как се оправдава поведението на Андроник III след битката при Велбъжд? Василевсът, вместо да продължи атаката към Сърбия, взел, че атакувал въпросните оспорвани тракийски пристанища и си ги присъединил. И защо? - Ами защото (ако и чрез сърбите) била низвергната неговата роднина, последната съпруга на Михаил Шишман, от българския трон за сметка на Ана Неда и отрока й Иван Стефан. Т.е. веднага е намерен повод да се изостави трудоемката кампания към Сърбия, на пътя на която стои победоносната армия на Дечански с алеманските наемници, но няма никакви "освобождения на ромеи" или др. от сорта, чисто нарушаване на феодални права на владение и чисто феодално мислене от страна на летописеца и василевса.

Във връзка с темата именно Каталанската компания демонстрира доста нацистко мислене в Гърция/Романия, забранявайки всякакво общуване на своите членове с покорените и всякакви права на последните. Сега ми хрумна, че това адски много прилича на отношенията между спартиатите и илотите. Обаче каталаните са по-скоро регионално и принципно изключение, защото все пак става въпрос именно за общество, подобно на спартиатите - професионални военни, на които обаче им липсват традициите, изградени от спартанците, а за сметка на това не престават да чувстват адски чуждо покореното от тях население и да не откриват общи черти между него и себе си. Причините са много: едните са православни, другите - католици, произхождат от твърде отдалечени райони с различно историческо развитие (на тази база като че ли не е чудно, че алмугаварите намират твърде бързо общ език с турците; някои от първите сигурно още са си спомняли ислямските времена в Арагон) и, не на последно място, Каталанската компания е съставена от професионални военни, потомци на такива, свикнали да живеят от война и затова неспирната агресия, която проявяват и лоялността, която демонстрират към арагонските си сюзерени, са нещо нормално за военна част от такъв тип (в това отношение не са типични "кондотиери", а по-скоро напомнят на по-късните конквистадори).