Каталаните

[Guy de Mont Ferrand]

Били са ефективни срещу немощните балкански държавици и в специфичните условия на войната в Сицилия

Нито балканските държави са били чак толкова немощни, нито войната в Сицилия е била специфична с нещо (откъм военноисторическо отношение) освен именно с масовото участие на алмогаварите, непознати дотогава по тези земи.

[gollum]

Хъм, въпросът е интересен - за леката пехота и ефективността й (на конкретната - алмогаварите). Може би си струва да се обсъди?
За мен цялата "висока ефективност" на всякакви подобни групи хора има някои особености (естествено, всичко това е дискусионно):

1) високата им ефективност е преди всичко въпрос на лични качества, а не толкова на някаква комбинация от екипировка/въоръжение ("чудесно" оръжие ). Т.е. начинът им на живот - гранично население, живеещо сурово в планински условия и предимно в поход, издържащо се изцяло за сметка на военни грабежи и походи, навикнало към грабителски походи (засади и прочее) на чужда територия. Всичко това създава сурови и и издръжливи хора, крайно агресивни. Т.е. това са качествата, които обикновено свързваме с ефективност във война. Да не забравяме, че повече от половината от ефективността по време на сражение е въпрос най-вече на решителност (агресивност) и устойчивост (а тя, в не малка степен се гради върху издръжливостта в полеви условия и на всякакви неприятности).
Т.е. всяка навикнала към постоянен походен живот група професионални воини ще е много високо ефективна, когато се сблъсква с повече или по-малко аматьори (хора, които не са професионалисти, а се занимават с война по принуда и от време на време). Същото важи и за сравнението между хора, които са навикнали на редовно участие в малки сблъсъци с противник на живот и смърт срещу други, които дори и да се обучават за това сравнително рядко участват в реални бойни действия.

2) "страшната репутация" често е в основата на легендите за нечия ефективност. А подобна репутация може да се създаде (донякъде лесно) по описания начин. В крайна сметка, викингите са се радвали (малко по-рано, но и в края на описвания период) на подобна репутация и са си я създавали по подобен начин, т.е. чрез набези, жестокост и грабежи. Така като слушам за тези алмогавари, звучи ми по сходен начин - действат на малки отряди, извършват рейдове и водят по същество "партизански" бойни действия, т.е. те избират целта и момента за атака, а това значи и че в повечето случаи имат всички предимства на своя страна (а когато липсват просто могат да се изтеглят).

3) трябва да се има предвид и друго нещо - веднъж създадена репутацията произвежда легенди и си "върви" с названието. Но условията, които са създали репутацията (и ефективността) най-вероятно ще се променят с времето. Т.е. едва ли следва да очакваме, че в един дълъг период от няколко века алмогаварите са си все същите алмогавари - не толкова етнически, колкото като условия и качества, а и като снаряжение и въоръжение. По-скоро промяната в начина на живот ще доведе до промени и в качествата им. Промените в тактически и технологичен план (а едва ли има смисъл от отделна дискусия, за това, че през "Средновековието" има значителен прогрес по тези параметри и нещата много се променят) ще доведат и до съответните промени в навиците и "традиционните" екипировка и въоръжение, т.е. ако през Х-ти век не са носели почти никаква защитна екипировка и са разчитали само на леко въоръжение, едва ли и през ХIII или ХIV век все още е било така.

4) леката пехота. По това време този род (ако ми позволите да се изразя донякъде абстрактно по този начин) "войска" ще да е била достатъчно ценна и донякъде рядка (най-често продукт именно на навиците и начина на живот на конкретна обособена група), т.е. това обяснява високата оценка. Защо? Защото при кампания повечето от ежедневните военни дейности се извършват най-добре от лека пехота и лека конница, т.е. те най-често ще са задействани ефективно извън преките "големи" военни сблъсъци и в "малката война", към която са навикнали. От друга страна, имат своето място и роля и при основния тип вонени действия (обсадите), а заедно с това и - макар и по-ограничена роля и в полевите сражения. Вероятно само в полевите сражения биха се проявили недостатъците на лекото снаряжение и въоръжение, но пък точно този тип военни действия са най-редки. А дори и в този случай е по-скоро въпрос на тактическа употреба и избор на бойно поле - в пресечен или закрит терен леката пехота едва ли би срещнала особен проблем да се справи с конница или тежка пехота.

Торн, защо смяташ, че ще да са имали някакви проблеми през ХI век?

Лекото защитно снаряжение и липсата на щитове биха били проблем в два случая:

1) открито полево сражение срещу организирана и строена пехота (сравнителна рядкост в онези времена, а дори и в този случай може да се действа тактически, като се пробва да се разстрои формацията с метателно оръжие и пробни атаки във фланг - подобно на леката пехота в по-ранните времена) и удържане на позиция срещу атака на конница (особено тежка). Второто ще е по-голям проблем, но ние не знаем (е аз не знам) дали след като започват да ги използват повече за открита война (а не за набези) извън Пиренейския полуостров дали не ги тренират да заемат затворена плътна формация. Тъй-като са въоръжени с копия, държани с две ръце, най-вероятно следва да имат известна устойчивост срещу конница.

2) в открито полево сражение устойчивост на обстрел с метателни оръжия. Липсата на щитове и лекото защитно снаряжение следва да бъдат сериозен проблем - почти нямат защита срещу метателно оръжие (прашки, лъкове, арбалети). Въпросът е, че точно в този период (Х-ти век, че и малко по-късно) аз не се сещам за масово приложение на метателни оръжия в полеви сражения. Използват се, но не и масово. От друга страна, точно на Балканският полуостров, впрочем и точно в Сицилия или срещу мюсюлманите на Пиренейският полуостров повече, отколкото някъде другаде, трябва да са се срещали с навикнали да използват лъкове противници. Т.е. с тази заплаха. И ефективността им в тези условия вероятно говори за това, че са намерили тактически способи за противодействие. Може би си струва да се обсъди какви биха били те.
От друга страна, основното им въоръжение (нападателно) следва да е било доста ефективно срещу разпространените тогава комбинации от оръжия и защита. Масовото защитно снаряжение по това време е халчестата ризница (пълна или частична) в комбинация с плъстена защита и платнена защита. Срещу такава защита копие, използвано с две ръце би трябвало да е доста ефективно, а в съвсем близка ситуация - ножът им. Докато метателните копия, предполагам, запазват определена ефективност и превъзхождат стрелите от близо (стрелите са слабо ефективни срещу тази комбинирана защита). Комбинацията от копие, използвано с две ръце срещу щит и ръкопашно оръжие за една ръка съвсем не е лоша, дори според някои има определени сравнителни предимства (скорост и обсег).
Ако всичко това се съчетае с навик за водене на бой, разтичащ на засада и изненада, на висока агресивност, то не е чудно, че тогава са били доста ефективни.
Обаче еволюцията във военното дело би трябвало да е направила слабо ефективна комбинацията от снаряжение и оръжие, а вероятно към това са се добавили и промените в начина на живот. Т.е. нормално е да очакваме, че един-два века по-късно всичко това вече няма да е особено ефективно - срещу развитието в защитата (копието и по-късно остава като основен тип въоръжение на бойното поле, но използвано от воин с много добро ниво на защита е съвсем различно, в сравнение с такъв почти без защита), но и срещу появата и маовото използване на стрелци и добре организирани формации от пехота и конница.

[Guy de Mont Ferrand]

1. Много добър анализ, браво!

Торн, защо смяташ, че ще да са имали някакви проблеми през ХI век?

Лекото защитно снаряжение и липсата на щитове биха били проблем в два случая:

1) открито полево сражение срещу организирана и строена пехота (сравнителна рядкост в онези времена, а дори и в този случай може да се действа тактически, като се пробва да се разстрои формацията с метателно оръжие и пробни атаки във фланг - подобно на леката пехота в по-ранните времена) и удържане на позиция срещу атака на конница (особено тежка). Второто ще е по-голям проблем, но ние не знаем (е аз не знам) дали след като започват да ги използват повече за открита война (а не за набези) извън Пиренейския полуостров дали не ги тренират да заемат затворена плътна формация. Тъй-като са въоръжени с копия, държани с две ръце, най-вероятно следва да имат известна устойчивост срещу конница.

2. Да, имали са и пики (освен дротиците). Виж за тренировките и формациите не знам, мисля че има някакви подобни данни, ако и за по-късен период.

2) в открито полево сражение устойчивост на обстрел с метателни оръжия. Липсата на щитове и лекото защитно снаряжение следва да бъдат сериозен проблем - почти нямат защита срещу метателно оръжие (прашки, лъкове, арбалети). Въпросът е, че точно в този период (Х-ти век, че и малко по-късно) аз не се сещам за масово приложение на метателни оръжия в полеви сражения. Използват се, но не и масово. От друга страна, точно на Балканският полуостров, впрочем и точно в Сицилия или срещу мюсюлманите на Пиренейският полуостров повече, отколкото някъде другаде, трябва да са се срещали с навикнали да използват лъкове противници. Т.е. с тази заплаха. И ефективността им в тези условия вероятно говори за това, че са намерили тактически способи за противодействие. Може би си струва да се обсъди какви биха били те.

Хм, за Пиринеите не знам, но Анжуйците унищожават преселените в Италия от Сицилия сарацински стрелци в Луцера - втората 1/2 на 13 в. някъде беше При алмогаварите (или поне у Мунтанер са отбелязани) има и стрелци - напр. конни стрелци с арбалет. Турците в Анатолия са били стрелци - но, мисля, неособено забележителни. Брокиер правеше язвителни коментари по повод лъковете им ако не се лъжа. Като цяло бих казал, че "метателното оръжие" за епохата си е арбалета.

Един теоретичен метод за защита, който, признавам, не съм почерпил от източник: първи ред щитоносци с големи щитове, останалите в редица от най-много по двама един зад друг зад тях. Или в каре. Мунтанер отбелязва, че някои от тях не знаели как да ползват щитове, но примерът, който визирам, се отнася за боец на кон и е единичен. Тези от "Каталанската компания" са имали някакво защитно въоръжение - обшита с метални плочки плъстена броня и шлем. Роже де Флор вероятно е разполагал и с доста арбалетиери, а може би и лъконосци. Иначе по-трудно бихме обяснили победите (особено онези в открито поле) срещу известни конни стрелци като аланите или турците.

Ако всичко това се съчетае с навик за водене на бой, разтичащ на засада и изненада, на висока агресивност, то не е чудно, че тогава са били доста ефективни.

Определено смятам, че тук се крие едно от решенията на загадката.

Обаче еволюцията във военното дело би трябвало да е направила слабо ефективна комбинацията от снаряжение и оръжие, а вероятно към това са се добавили и промените в начина на живот. Т.е. нормално е да очакваме, че един-два века по-късно всичко това вече няма да е особено ефективно - срещу развитието в защитата (копието и по-късно остава като основен тип въоръжение на бойното поле, но използвано от воин с много добро ниво на защита е съвсем различно, в сравнение с такъв почти без защита), но и срещу появата и маовото използване на стрелци и добре организирани формации от пехота и конница.

Затова и поради други (напр. социалноисторически) причини именно "един-два века по-късно" алмогаварите вече ги няма. Последното им споменаване май е от времената на превземането на Гранада...което, както знаем, съвпада и с годината на откриването на Америка.

[Guy de Mont Ferrand]

Да добавя, че алмогаварите, когато говорим за мащабното им участие във войни (или за на мен известните ми примери), винаги действат съвместно с т.нар. men-at-arms, т.е. тежковъоръжени конници (или пък "просто" конници"), т.напр. първоначалната пропорция конници/алмогавари в армията, поведена от Роже от Сицилия към Византия е 1500/4000

[gollum]

Благодаря . Аз доста се интересувам от тактиката и военното дело на периода, но тепърва навлизам в темата, та затова и повече изхождам от разни общи неща, които се нуждаят постоянно от уточняване. Затова и обичам да ги излагам по този начин, защото провокира разговор и критика и човек научава интересна нова информация.

Турците в Анатолия са били стрелци - но, мисля, неособено забележителни. Брокиер правеше язвителни коментари по повод лъковете им ако не се лъжа. Като цяло бих казал, че "метателното оръжие" за епохата си е арбалета.

Да, в Европа май арбалетът е най-често използваното метателно оръжие - лъковете (особено пък при конницата) са повече "ориенталско" (и чак по-късно и английско) нещо. Като се има предвид, че основният тип бойни действия са свързани с обсади не и и чудно - арбалетите са много по-ефективни в такива бойни действия. От друга страна, и в арбалетите има значителен прогрес през вековете. В периода, за който говорим (Х-ти - ХIII-ти век) арбалетите са по-леки, по-удобни и бързи за зареждане, с композитни лъкове. Т.е. не особено мощни или далекобойни, но пък и много по-бързи за зареждане от по-късните с метални лъкове.
А за язвителните коментари - може би е защото не са били особено ефективни срещу тяхната защита. Доколкото съм чел, комбинацията от гамбезон (плъстен/платнен доспех), цяла халчеста ризница и плат върху нея е на практика неуязвима за стрели (или много трудна за преодоляване). Като добавиш добър шлем и щит, уязвими остават само конете (а за тях също има доспех). В случая с пехотата обаче какво ще й направят?

Мунтанер отбелязва, че някои от тях не знаели как да ползват щитове, но примерът, който визирам, се отнася за боец на кон и е единичен.

Това също е интересно. Някога си представях, че щитовете се ползват повече или по-малко пасивно. Но от каквото съм чел и гледал напоследък, представата ми доста се промени - щитовете са достатъчно различни типове и се използват по различен начин, изискват си активна употреба и знания, особено по-ранните типове. Т.е. ако не са ги използвали наистина е малко вероятно да знаят как да ги ползват.

Затова и поради други (напр. социалноисторически) причини именно "един-два века по-късно" алмогаварите вече ги няма.

аха, аз за това си мислех: с изчезването на "особеният им начин на живот" - като гранично население, което живее от рейдове, само няколко поколения по-късно трябва да изчезнат и характерните им черти. следващите сигурно ще носят същото название, но вече ще са по-стандартен тип войници, които едва ли се различават с нещо, освен с някогашната слава.

[Thorn]

И финалът на историята - арагонски наемник, в превзет от турците град.

[Guy de Mont Ferrand]

И финалът на историята - арагонски наемник, в превзет от турците град.

Е...хм...не знам Вж. напр. публикацията ми за "каталанския скандал" (в блога и по-горе). На практика каталаните остават непобедени от турците по време на своето ок. едногодишно пребиваване в Анатолия. За сметка на това съвсем малко по-късно завързват "бойна дружба", която се оказва изненадващо трайна. Така че...тая картинка доколко е вярна...

ПП: Но може пък посеченото каталанче да е по-късен византийски наемник или такъв, останал верен на византийците след убийството на Роже де Флор - и такива е имало

[Guy de Mont Ferrand]

А за язвителните коментари - може би е защото не са били особено ефективни срещу тяхната защита. Доколкото съм чел, комбинацията от гамбезон (плъстен/платнен доспех), цяла халчеста ризница и плат върху нея е на практика неуязвима за стрели (или много трудна за преодоляване). Като добавиш добър шлем и щит, уязвими остават само конете (а за тях също има доспех). В случая с пехотата обаче какво ще й направят?

Можем да добавим, че бургундецът Брокиер вер. е виждал прочутите longbow- британски стрелци от Стогодишната война, така че малките лъкове на османците трудно са могли да го впечатлят

Това също е интересно. Някога си представях, че щитовете се ползват повече или по-малко пасивно. Но от каквото съм чел и гледал напоследък, представата ми доста се промени - щитовете са достатъчно различни типове и се използват по различен начин, изискват си активна употреба и знания, особено по-ранните типове. Т.е. ако не са ги използвали наистина е малко вероятно да знаят как да ги ползват.

Така е Но във времената на "каталанската компания" вер. повечето все пак вече са "по-специализирани" от онези във времената на Бернат Десклот (описанието, което съм дал в блога), макар и да става дума само едно поколение по-късно. Опитът, който са натрупали, би трябвало да е впечатляващ.

аха, аз за това си мислех: с изчезването на "особеният им начин на живот" - като гранично население, което живее от рейдове, само няколко поколения по-късно трябва да изчезнат и характерните им черти. следващите сигурно ще носят същото название, но вече ще са по-стандартен тип войници, които едва ли се различават с нещо, освен с някогашната слава.

Направо са пропищели от тях и в родината им: почнали са да отвличат и граждани за откуп от собствените си страни То и от "кастелите" в Кастилия вече няма много смисъл...или поне до появата на масовия туризъм

[gollum]

И финалът на историята - арагонски наемник, в превзет от турците град.

Картината е красива, но подвига разни въпроси. Например, защо каталанецът е без шлем, но с щит при тези доспехи и въоръжение, а в същото време турчинът е със секирка, но без щит в другата ръка. А и като гледам как изглежда поваленият наемник, май не ще да е дело на същия турчин. Така, малко дребнавост да проявя .

[Amazon]

Картината е супер Не разбирам много от доспехи, обаче не знам защо но "турчина" повече ми прилича на арабин.

[Guy de Mont Ferrand]

В Брой 14 на списание 'Военна история" може да намерите първа част на моята студия "Magna Societas Catalanorum или “Великата Каталанска компания на Изток”, с. 34-74

[Guy de Mont Ferrand]

Роже де Флор, Асеневци и "кралство Анатолия"

[Henry Sinclair]

Много силна статия,,

[Guy de Mont Ferrand]

Мерси, Сен Клер, но имаше някои слабости, поради което я поредактирах малко. Четете новия вариант тук

[Bulgarian]

През XIII век името Рюдигер почти не се среща. Малко по-често срещани имена са Рудгар и Рутгер. Рудгар, Рутгер и Рюдигер са имена с един и същи произход. През XIII век малкото име на Роже де Флор на немски по-скоро би звучало като Рудгар или Рутгер.

https://ca.wikipedia.org/wiki/Roger_de_Flor

https://ca.wikipedia.org/wiki/Gran_Companyia_Catalana

https://es.wikipedia.org/wiki/Almogavar

Статиите са добри. Има програми, с които може да си преведете статиите на български език.