Каталаните

[Thorn]

тенденциозно премълчавайки наистина отвратителни подробности около управлението им в Атина, Тива, Неопатра и Салона.

14 век сам по себе си е доста неприятен, какво чак толкова са правели, че да се отличат?

[Guy de Mont Ferrand]

14 век сам по себе си е доста неприятен, какво чак толкова са правели, че да се отличат?

Хех, много правилно изказване

[Guy de Mont Ferrand]

Само едно от нещата е перманентно продаване на собствените им християнски поданици в робство. Което само по себе си е по-брутално дори от рейдовете им за залавяне на хора заедно с турците - това от днешна гледна точка. От тогавашна може би най-гадно е изглеждал съюзът им с турците при наличието на три века кръстоносни походи, чийто основен враг са били именно последните. Изгаряне на ръкописи, унищожаване на библиотеки, църкви и др., убийства на католически и православни монаси и свещеници, отлъчване от църквата и тн.

[gollum]

От тогавашна може би най-гадно е изглеждал съюзът им с турците при наличието на три века кръстоносни походи, чийто основен враг са били именно последните.

Извинявам се, че малко отклонявам темата с този пост, но ми е интересно мнението ти, те.. не мисля да го превръщам в пълноценно отклонение, а само въпрос.
Сигурно, но пък ми е направило впечатление (вярно, отнася се до малко по-късен период (поне век и нещо)), че и по-късно някои християнски сили никак не се свенят да сключват съюзни отношения с Османската империя (сещам се на първо място за Франция (Франсоа ²), но по-краткотрайни близки отношения има ти други държави). Дали дотогава нравите в това отношение са се попроменили или винаги политическия (финансов) интерес е бил на първо място? Особено пък за наемниците.

[Кухулин]

Турците са били обичаен съюзник по това време - не само на север, но и на юг. Павел Мамон например ги използва при защитата на Монемвасия.

[Thorn]

Турците са били и съюзници още на Ласкарис, после на Кантакузин, да не говорим, че Исак II Ангел е бил в съюз със Саладин. Но все пак изглежда гадно.

[Guy de Mont Ferrand]

Турците са били и съюзници още на Ласкарис, после на Кантакузин, да не говорим, че Исак II Ангел е бил в съюз със Саладин. Но все пак изглежда гадно.

Извинявам се, че малко отклонявам темата с този пост, но ми е интересно мнението ти, те.. не мисля да го превръщам в пълноценно отклонение, а само въпрос.
Сигурно, но пък ми е направило впечатление (вярно, отнася се до малко по-късен период (поне век и нещо)), че и по-късно някои християнски сили никак не се свенят да сключват съюзни отношения с Османската империя (сещам се на първо място за Франция (Франсоа ²), но по-краткотрайни близки отношения има ти други държави). Дали дотогава нравите в това отношение са се попроменили или винаги политическия (финансов) интерес е бил на първо място? Особено пък за наемниците.

Първо сравненията с православните не са съвсем релевантни, каталаните са католици. После и едва ли и някой от съвременниците православни, камо ли католици, е гледал с добро око на тия съюзи с турците, справка отношението на самия Кантакузин към тях в пространното му историческо съчинение Франсоа ² печели доста негативи с тази си акция и Франция в крайна сметка се отказва от алианса си с османците, макар че, ако не ме лъже паметта, по това време той все още е твърде изгоден за нейната кауза. Има и нещо друго - за държавиците, основани от кръстоносните походи в Леванта, турците са били архи-враг, нещо като орките за Гондор, така че съюзът с тях е бил трудно допустим поне в началото. ОК, по-късно (след. нач. на 14 век) имаме и други подобни прецеденти: напр. наварците и Антонио Ачайуоли, но, забележете, при всички тези християнски владетели има нещо нередно. Антонио, мисля, беше незаконнороден, наварците и в частност Пиер дьо Сен Сюперан са същата стока като каталаните, Гатилузите първоанчално са обикновени генуезки пирати и тн. При търговски градове-държави като Венеция и Генуа кръстоносната идеология в държавното управление никога не е била силна, затова и те не могат да се считат за релевантни примери в отношението към турците (и двете използват турски наемници и съюзници в един или друг момент). Основният "съдебен" фактор за католиците е, естествено, папството, което неслучайно отлъчва от църквата и обявява кръстоносен поход против каталаните. Мнозина летописци, вкл. венецианецът Марино Санудо Стари, говорят за "недостойния" съюз с "неверниците", а, макар и отлъчени от църквата, каталаните "от срам" (по-точно от страх от възможните последици) се стремят да го пазят в тайна, като дори нареждат на турците да нападат техни острови, за да поддържат лъжливото впечатление, че набезите им не са свързани с дон Алфонсо Фадрик. Да, за православните съюзът с турците е бил нещо по-нормално, те са нямали институции като папството и военните ордени, които да осъждат строго подобно поведение и да му се противопоставят с наличните си средства.

[Guy de Mont Ferrand]

Турците са били обичаен съюзник по това време - не само на север, но и на юг. Павел Мамон например ги използва при защитата на Монемвасия.

Павел Мамонас е отвратителен предател, който поради враждата си с Теодор I Палеолог докарва турците на Пелопонес с оплакванията си пред Баязид на срещата му с християнските му васали в Сяр и почти предизвиква завладяването на Морея. Това ако е типичен пример, т.е. "обичайно", то не знам...

[Guy de Mont Ferrand]

И така, с две думи: смятам, че за тогавашните хора съюзът с турците е изглеждал най-"гадно", тъй като общественото мнение при християнските народи и най-вече при католиците е считало подобен акт за предателство спрямо вярата, т.е. спрямо Бог, а за по-тежък "грях" от това в тази епоха просто не се сещам.

[Кухулин]

Не знам... Лично аз съм съгласен с теб - съюза с турците си е гадно нещо. Но съм съгласен и с Торн - в ония времена гадните неща са като здравей-здрасти. Павел Мамон е отвратителен предател, окей, но турци се бият в Гърция и един век по-рано - при Пелагония. Да не говорим, че при Макриплаги са част именно от франкската войска

[gollum]

Е, тяхната флота и набези извършва в Средиземно море, опирайки се изцяло на френски пристанища и снабдяване.
Т.е. можем да кажем, че "общественото мнение" и религиозните "власти" са гледали с много лошо око на тези работи, но това не е спирало политическите съображения (като, да речем, при Франсоа - испанците са по-зъл враг от турците, така че...). Благодаря, Ги, нямах намерение да отклонявам дискусията. Мисля си, че за наемниците, които прекарват времето си почти изцяло в походи и плячкаджийство, вероятно си е било в реда на нещата подобен опортюнизъм .

[Guy de Mont Ferrand]

Не знам... Лично аз съм съгласен с теб - съюза с турците си е гадно нещо. Но съм съгласен и с Торн - в ония времена гадните неща са като здравей-здрасти. Павел Мамон е отвратителен предател, окей, но турци се бият в Гърция и един век по-рано - при Пелагония. Да не говорим, че при Макриплаги са част именно от франкската войска

Бе...Макриплаги е съвсем друга бира, едно е да откраднеш наемниците на врага, били те и "неверници", а друго е да ходиш да ги търсиш от другата страна на морето и да сключваш договори с тях срещу felllow Christians т.е. католици. Постът на туркопула и туркопулиерите са си редовно присъстваща институция във франкските държави в Ориента, при все това са се опитвали да ги покръстят при пръв удобен случай. И какво: глупости пиша, а?

Т.е. можем да кажем, че "общественото мнение" и религиозните "власти" са гледали с много лошо око на тези работи, но това не е спирало политическите съображения...

Точно Освен това можем да кажем, че "политическите съображения" на някои страни се различават - за Арагон напр. и Испания на Филип II подобен съюз е абсурд, за Каталанската и Наварската компания, Франсоа и Кантакузин е леко срамно, но в крайна сметка се ядва.

...да речем, при Франсоа - испанците са по-зъл враг от турците, така че...

За Франция - да . Защото, то е пределно ясно и го пише в учебниците за средно образование, френските владения са далеч от всякакви турци и им дреме за австрийците и маджарите примерно.

Що се отнася до наемниците, казах по-горе, че за каталаните, които според някои виждания, са първата такава автономна "компания", е характерно всичко отрицателно, свързвано с тях в наше време. Нямам предвид напр. критиките на Макиавели, по-скоро погазването на определени морални норми, които (presumably, не се сещам за подходяща бг дума) са в сила днес.

[Кухулин]

И какво: глупости пиша, а?

Напротив, дори съм изненадан, че засягаме информирано толкова слабо познати теми.

[Guy de Mont Ferrand]

Напротив, дори съм изненадан, че засягаме информирано толкова слабо познати теми.

Е, че това е хубаво

[Guy de Mont Ferrand]

Ето в тази статия, предполагам, може да се намери нещо подобно на възгледите в последните ми постове (за съжаление нямам достъп до нея): https://brepols.metapress.com/conten...t=fulltext.pdf