Каталаните

[monte christo]

ЗДР. Сантяго Отдавна не си се вясвал ни оттатък, ни тъдява )) Откъде може да се свали и прочете Мунтанер, та да се влезе малко в час. Поне той е "баш извор".

[Guy de Mont Ferrand]

Toва изречение е пълен нон-сенс!

Освен това Роже Де Флор не е бил рицар тамплиер! Мунтанер споменава единствено, че магистъра на Ордена му е дал плащ и го е направил "брат сержант от Ордена".
Също, кой е извора разказващ за конкретните подвизи на Роже в Акра? Отново Мунтанер единствено го споменава в епизода с пристанището и спасяването на част от жителите на града.
Това със съкровището на Ордена и съкровището на българските царе също звучи доста съмнително. Кои са конкретните извори зад тези твърдения?

Ъ, ти пък какво се ядосваш, то ако трябваше да изброяваме всичките нонсенси и да се дразним на всеки един от тях.

Обаче почти съм сигурен, че това, което гледах за биографията на Роже не беше в Мунтанер, а в някаква друга публикация, дали не беше и друг извор. Кой ли беше...?

Графе, срамота е да питаш такива неща, аз, ако искаш, мога да ти дам да си снимаш българския съкратен превод на Мунтанер, купувал съм си го още '95 год. някъде

[Henry Sinclair]

Особен интерес сред познатите днес по име Ивайлови съратници представлява Хранислав, за когото научаваме от историка Георги Пахимер във връзка с други, доста по-късни събития. Вероятно този Ивайлов съратник е бил сред най-близкия кръг от негови съмишленици, последвали селския цар в столицата Търново и изпълнявали важни задачи от негово име. Хранислав притежавал и някаква дворцова титла, може би "велик примикюр" (дворцов маршал), което означава, че бил сред най-верните хора на някогашния отрок и свинар. Това може да означава, че той е бил сподвижник на Ивайло още от началото на неговото въстание, човек, доказал своята лична преданост към бъдещия цар. Този "войнствен мъж сред българите, разказва Пахимер, бил заловен във войната против Лахана". Пленяването му можем да отнесем към времето, в което Иван Асен III бил допуснат от българските боляри в столицата. За разлика от онези, които позволили на византийската марионетка Иван Асен III да влезе в Търново и запазили своето високо обществено положение, то Хранислав бил заловен и отведен във византийската столица. Години наред Ивайловият съратник прекарал в затвора, което показва, че бил смятан за много опасен.

Защо в крайна сметка трябвало да изпращат Хранислав във византийската столица, а не например да го хвърлят в затвора в самото Търново или пък да го екзекутират? Колкото и да е хипотетично, все пак можем да стигнем от някои важни наблюдения. Явно да държат Хранислав в Търново не било безопасно, особено при един поврат в полза на непобедения все още цар Ивайло. От друга страна, отдалечаването му от България и Търново навярно е давало на Византия един важен военопленник, който би могъл при необходимост да бъде разменен срещу някоя важна за самата империя личност, попаднала в ръцете на Ивайло. С идването на Георги I Тертер (1280-1292) на власт обаче, когато пропаднали плановете и на Византия, а и на самия Ивайло, на Хранислав му било съдено да си остане в тъмницата.

При царуването на Андроник II Палеолог (1282-1328) в съдбата на българина настъпил неочакван щастлив обрат. Новият император не само го извадил от затвора, но решил "да му върне достойнството", присъждайки му дворцовата титла "велик чауш". Тя била възприета във Византия под влиянието на селджукските турци може би още през XII в., а нейният носител бил нещо като заместник или помощник на византийския велик примикюр и ръководел дворцовата стража. Колкото и парадоксално да изглежда, така Ивайловият съратник се превърнал от смъртен враг в най-верния пазител на живота на византийския василевс... Наред с дворцовата си служба Хранислав години наред участвал в различни кампании в Мала Азия срещу новата гибелна заплаха за империята - новите турски бейлици (или "емирати"), сред които с течение на времето водеща роля започнал да играе онзи на османците. Ромеите ценели военния опит на Хранислав, придобит в България при боевете на Ивайло с татари и ромеи. От лаконичните думи на Пахимер все пак се подразбира, че той командвал собствен отряд, съставен може би също от българи. Със своите хора Хранислав участвал в кампанията срещу турците, оглавена от знаменития тогава авантюрист от международен мащаб Роже дьо Флор, водачът на т.нар. каталани. Тази "компания" от испано-каталонски рицари на византийска служба в началото на XIV в. постигнала първите (и, за съжаление, последните!) сериозни успехи срещу турските бейлици. Роже получил ръката на племенницата на императора, дъщеря на бившия български цар и най-голям враг на Ивайло Иван Асен III, а нейният брат Михаил Асен бил в лагера на своя зет. Каталаните го величали като "император на Загора", т.е. признавали правата му върху търновския трон.

През 1306 г. (?) каталаните и придружаващите ги византийски сили разбили турците при градчето Герма, при което в ръцете им паднала богата плячка. При нейното разпределение обаче избухнала жестока свада, в центъра на която били хората на Хранислав. Роже дьо Флор ги обвинил в ламтеж към чуждото и заповядал да обесят дванайсет души от тях за наказание и назидание. Стигнало се до спречкване между двамата командири, а Роже ранил с меча си българина, който очевидно твърде разпалено се противопоставил на действията му. Разяреният каталански водач искал да обеси и самия Хранислав, но останалите византийски офицери се застъпили, "като изтъквали многото му достойни постъпки." За съжаление отсъстват други данни за Хранислав

[Guy de Mont Ferrand]

Цитираш Йордан Андреев, нали? И на мен винаги ми е било много интересно какво аджеба става с този Хранислав? Да се опълчиш на Роже дьо Флор в 1306 година е изисквало голяма дързост, "нахранил" го е, един вид

ПП: Между другото хронологията ви е сбъркана: Каталаните са "поканени" през 1303, 1304 вилнеят из Анадола, на 30 април 1305 г. Роже е убит, т.е. и на покойният български учен му е сбъркана хронологията, справка Франц Дьолгер.

Разпрата с Хранислав трябва да се е случила през 1304

[Henry Sinclair]

Цитирам Пламен Павлов, но той ползва за източник Андреев. Мдаа, май този Хранислав се е отворил на Роджър, но последстивята са били светкавични, и то не в полза на българина...

[Guy de Mont Ferrand]

Цитирам Пламен Павлов, но той ползва за източник Андреев. Мдаа, май този Хранислав се е отворил на Роджър, но последстивята са били светкавични, и то не в полза на българина...

Дори това, че е останал жив, е много

Да де, то нали Павлов и Андреев го бяха писали онзи справочник: "Кой кой е в Средновековна България"? Много добра инциатива, впрочем...

[Caballero de Santiago]

Ъ, ти пък какво се ядосваш, то ако трябваше да изброяваме всичките нонсенси и да се дразним на всеки един от тях.

Ами Ги, дразня се на инерцията, която помита всичко!... И се изненадвам на лекотата, с която точно ти ми задаваш този въпрос!...Много е лесно да копираш един съмнителен текст, да го пейстнеш в един от малкото качествени форуми и той да придобие общественост и респективно меродавност сред по-незапознатите с темата, без дори да се замислиш, без дори да анализираш и да подложиш на съмнение слабите му страни!...Така изведнъж хитрия СЕРЖАНТ и разбойник Роже де Флор приема мистичния ореол на РИЦАР тамплиер и "един от последните достойни бранители на Европа срещу османското нашествие в началото на Х²V век" (какво рицарство, какво достойнство, какъв последен бранител, какво османско нашествие в зората на Х²V в. !!!!!!!!?????.....) и същия става похитител на тайнственото съквровище на Тамплиерите и на българските царе....
Ще ме прощавате уважаеми, ама това се нарича ИСТОРИЧЕСКА ЧАЛГА. И ако за вас е все тая, то толкова по-зле...
Инерцията е опасна сила...

[Guy de Mont Ferrand]

Хм, ми моята гледна точка в общи линии е, че читателят може сам да отсее стойностното за него самия, т.е. искам да кажа, че уважавам свободата на личния избор. Виж ако ме попита, мога да му дам съвет, ако не, волята си е негова, той си избира какво да чете, на какво да вярва, кое е качествено итн. В тоя ред на мисли може да се каже, че ми е все тая, какъв е смисълът да хабя енергия, когато не виждам какво положително бих могъл да получа в замяна?

Ясно е, че статията не е на ниво, даже хич, но вероятно на някой са му я платили да я напише; щом плащат на такива, за какво си говориме? Това дори не е чалга, това е ниско ниво, както във всяка професия, си има хора, които са добри и които са посредствени. Понякога обаче се намесват фактори, които изкарват посредствеността на преден план, а "добрите" мият чинии в някой китайски ресторант в Амстердам (примерно) или пък нямат пари да се обръснат или да си купят пистолет, с който да се застрелят (пак примерно). Whatever...

[monte christo]

Графе, срамота е да питаш такива неща, аз, ако искаш, мога да ти дам да си снимаш българския съкратен превод на Мунтанер, купувал съм си го още '95 год. някъде

Е, срамота, ама ти си професионален историк, пък аз започнах на полудърти години да се занимавам с това-онова чак през 2008 г. )) Нищо де, Мунтанер ще го открия нейде из нета на руски.

[Guy de Mont Ferrand]

Е, срамота, ама ти си професионален историк, пък аз започнах на полудърти години да се занимавам с това-онова чак през 2008 г. )) Нищо де, Мунтанер ще го открия нейде из нета на руски.

"Търси и ще намериш" е казал добрият Бог Саваот

[Caballero de Santiago]

Хана беше дала линк към английски превод на Мунтанер онлайн още в началото на темата.
Българският превод все още може да се намери антикварно.

[Henry Sinclair]

Caballero, надявям се, че по-горният ти пост за историческата чалга, не е насочен персонално към мен, защото също както monte christo, и аз не съм професионален историк, а пиша във форума, като любител. Съгласи се, че не може всички мнения и публикувани текстове да са исторически достоверни, издържани и отразяващи еднаква гледна точка. Нали за това е форум все пак, а не исторически факултет Относно Роже Дьо Флор съм съгласен с теб, че е само сержант, но и капитан на тамплиерски кораб. Относно йерархията в тамплиерския флот не съм особенно запознат.,

[pnp5q]

[OT]Понеже гледам как тоя тип неглижиране/криворазбрана любезност, ИМХО, разяжда много неща, ще си позволя три критични мета-разсъждения:
= "читателят може сам да отсее стойностното за него самия" - кой читател - четиринайсетгодишното хлапе, което вчера вечер е било на сбирка на Воленовите орли?
= "той си избира кое е качествено" ?!?? - Ами да ми пратите тазгодишните публикации на катедрата по история при БАН, да ви ги окачествя?!?
= "не може всички мнения и публикувани текстове да са [1]исторически достоверни, [2]издържани и [3]отразяващи еднаква гледна точка" - няма я вече Партията, нямаа! Доколкото това не е математически точна наука, няма рационални причини [1] и [2] (с потенциал за значителна до пълна обективност) - да са "вързани" с [3] (потенциално доста субективно). Така че не само е възможно всички мнения с претенции за историческа насоченост да са достоверни и издържани (и при това - да се различават в изводите/хипотезите), но и на този форум е де факто неписан стандарт. Предполагам, че тъкмо нарушаването му допринесе за възмущението на кабалерото.
P.S. Авторът на горното признава под сурдника, че в първия си реферат по астрономия "изстреля" Гагарин през `63-та година, вместо `61-ва.
P.P.S. Честит празник! [/OT]

[Guy de Mont Ferrand]

Понякога трябва да оценим и ентусиазма, и изобщо интереса към дадена тема и да бъдем снизходителни към неточностите. Ако става въпрос за изпит и аз съм изпитващият, ок, ще оценя материала, според способностите ми, които в дадената област смея да твърдя, че имам. Но тъй като не става въпрос за нещо такова и във форума, както и навсякъде в писменото пространство, присъстват множество публикации, читателят действително има възможността сам да отсее стойностното от боклука, стига, разбира се, да има желание. Едва ли 14-годишният фен на Волен има способностите да го направи, макар че и това не бива да се изключва, но, ако на него му липсва желание да се научи, никой не би могъл да му го налее в главата. За това си има институции като училища, университети, колежи итн., като между другото работата на преподавателите там е тежка и би трябвало да бъде оценена подобаващо според качеството на знанията, които предлагат.

На мен например преди време ми беше изпратено съобщение, което беше нещо от сорта" "к'ъв си ти бе, калъф, дето се изживяваш като последна инстанция по кръстоносните походи, затвори си плювалника и приеми, че е възможно да има и друго мнение, дразниш, калъф" итн. Държа да отбележа, че никога не съм се изживявал като "последна инстанция" и винаги съм се старал да пиша и да влизам в спор само когато съм считал, че мнението ми е достатъчно обосновано и не с идеята да "правя мръсно" на някой, а да се стигне до приемливото разрешаване на конкретния исторически проблем. Та така виждаме как елементарната злоба понякога надделява над обективността и способността да водим културен спор, към което аз лично винаги съм се стремял. Така че примерно след този случай направо загубих желание, критикувайки, без някой да ми е потърсил мнението, да се превръщам в прицел на злобата на някой "засегнат".

Историята може да не е "математически точна наука", но има сравнително стабилни критерии, по които може да се оцени качеството на разработките. Всъщност качествената разработка донякъде прилича на успешно съдебно дело, в което историкът е в ролята на прокурор или адвокат и трябва да го спечели, убеждавайки "съдията" в правилността на съжденията си. Разбира се и съдията трябва да е добре подготвен, защото как би могъл да зададе правилен въпрос, без да знае по-голямата част от отговора (справка напр. Дъглас Адамс, Пътеводител на галактически стопаджия.).

[Guy de Mont Ferrand]

Освен това, както пише Мунтанер, Мария е била много образована за времето си, което е и логично - тя най-вероятно е расла в императорския двор. А латинският език е бил част от византийското образование, дори женското - Ана Комнина цитира антични латински автори. Роже също е знаел средноиталиански, след като е живял в Бриндизи, съответно и латински. Едно е сигурно: българската принцеса най-вероятно български не е знаела. Така че няма какво да ги мислим младите, все са намерили някакъв общ език, пък ако не, са прибегнали до средствата на невербалната комуникация.
Между другото, Бизантинер беше пускал тема за брат й, Андроник Асен.

П.П. Едва сега разбирам откъде идва изразът "лингва франка"

Връщам се отново към този стар пост, за да "ъпна" междувременно темата с отбелязването на една любопитна подробност, свързана с "любовната история", за която става въпрос. В случая сме свидетели не само на любов между привидно толкова чуждите Роже (Рюдигер) и Мария, а и на нещо още по-нестандартно и то особено по нашите географски ширини: голямата привързаност на тъщата Ирина Палеолог към зетя й. Тя явно толкова го обичала, че и след смъртта му продължила да подбужда каталаните да нападат ромеите, толкова голям бил гневът й от убийството на бившия тамплиер и пръв изтъкнат кондотиерски водач, че заради това намразила собствения си брат Андроник II. Така че вербалната комуникация явно не е най-важното