Каталаните

[Guy de Mont Ferrand]

Този испанец нещо не ми се връзва с "облечените в желязо" каталани при Велбъжд.

Каталанската компания с положителност не се е състояла само от алмугавари- имало е и немалък брой "облечени в желязо" рицари. Обаче достоверността на цитираното от теб сведение трябва да се провери.

[Кухулин]

Периодично се чудя откъде идва сведението, че при Велбъжд са участвали каталани. Григора пише за келти, Кантакузин пише за алемани, Орбини не го знам как ги определя, но пък пише доста късно. Има ли някаква конкретна причина да смятаме, че са каталани?

[Guy de Mont Ferrand]

Периодично се чудя откъде идва сведението, че при Велбъжд са участвали каталани. Григора пише за келти, Кантакузин пише за алемани, Орбини не го знам как ги определя, но пък пише доста късно. Има ли някаква конкретна причина да смятаме, че са каталани?

Ами и аз се чудя. Не съм се задълбавал по въпроса, но това, което ти казваш, ме навежда на мисълта, че по-скоро не са били каталани. Върти ми се из главата, че доста отдавна четох някаква статия в която авторът доказваше по някакъв начин, че са били, но коя ли беше И ако са били каталани от Атина, то откъде са минали, за да се присъединят към сърбите? По суша е било невъзможно, защото Андроник III, който също е във война със сърбите, едва ли би ги пропуснал през териториите си, а те лежат точно между северните съседи на каталаните - Епир и Тесалия и Сръбското кралство. А по море?

[Кухулин]

И ако са били каталани от Атина, то откъде са минали, за да се присъединят към сърбите?

"Посто¼е индици¼е да ¼е каталонске на¼амнике ангажовао и Стефан Дечански у бици код Велбужда против Бугара 1330. године. У Срби¼у су вероватно стигли преко Краšевине Сицили¼е ко¼а ¼е у то време била део Круне Арагона ко¼а ¼е тада била у рукама барселонске династи¼е" (цък)

За съжаление не става ясно какви са изворите. Ако някой реши да проучва въпроса в дълбочина, явно ще трябва да рови в сръбската литература.

[INHUMAN]

Едва ли Андроник III е можел да направи кой знае какво по въпросът с преминаването на отряди през териториите на империята по това време....имам проста и наивна теорий-ка защо ги причисляват към участниците в битката при велбъжд....просто е ...Знае се че има наемници. Кои са най-близките наемници по това време? Каталаните! и хоп ето ти историческо заключение...
А сега малко по-сериозно, тъй като не съм запознат с изворите добре, се чудя има ли информация за цената на Каталаните при първоначалното им наемане и толкова ли е голяма тя, че Византия почти веднага спира плащанията....?!?!?!?

[Guy de Mont Ferrand]

Едва ли Андроник III е можел да направи кой знае какво по въпросът с преминаването на отряди през териториите на империята по това време....имам проста и наивна теорий-ка защо ги причисляват към участниците в битката при велбъжд....просто е ...Знае се че има наемници. Кои са най-близките наемници по това време? Каталаните! и хоп ето ти историческо заключение...

Е те ако историческите заключения се правеха по този начин докъде щяхме да стигнем
Относно преминаването през византийска територия - според мен е било трудно постижимо. Съществува тенденция да се смята, че Византия по това време е била едва ли не "разграден двор", но това е далече от истината поне за времето на Андроник III. Вж. и линка в сръбската уикипедия, даден от Кухулин по-горе за присъствието на каталански наемници в Дубровник (за които обаче не се отбелязва дали са идвали от Атина или примерно от Сицилия - т.нар. кралство Тринакрия). Все пак ми се вижда твърде малко вероятно тези каталани да са имали нещо общо с онези в Атина - които са били сравнително малоброен военен елит, управляващ над обширна територия; с много проблеми със съседите си - по-скоро, ако действително е имало такива наемници, те биха дошли от Сицилия или от Арагон.
За цената - да, голяма е била, можеш да хвърлиш едно око на темата за кондотиерите - там се получи дискусия по въпроса

[INHUMAN]

Малък принос това би трябвало да е Роже с неговите хора за съжаление незнам от къде е, текста е на испански... давам линк http://www.tertuliavientos.es/2008/1...s-almogavares/





и хералдиката на де Фллор

[Thorn]

от http://almogavaresdeeuropa.blogspot.com/

[Caballero de Santiago]

Малък принос това би трябвало да е Роже с неговите хора за съжаление незнам от къде е, текста е на испански... давам линк http://www.tertuliavientos.es/2008/1...s-almogavares/





и хералдиката на де Фллор

За съжаление трябва да ви разочаровам, защото нито едната от двете картинки не се отнасят до Роже де Флор и каталаните и в този смисъл и двете нямат дори малък принос към темата.
Първото изображение е част от цикъл фрески, посветени на завоюването на Майорка от крал Хайме I Арагонски през 1229 г. - събитие станало далеч преди раждането на Роже де Блум. Стенописът, който е датиран към 1285-1290 г., но се отнася до завладяването на острова през 1229 г. изобразява тъкмо арагонските войски на крал Хайме.
Второто изображение също няма нищо общо с Роже де Флор, още повече пък с неговата хералдика. Впрочем, ето го истинският герб на Роже:



The coat of arms of Roger de Flor.
Doanidou, S. I., I Fragkokratia stin poli ton Athinon (1205-1456), "Estia" Library, Athens 1981, p. 83

http://www2.fhw.gr/chronos/projects/fragokratia/en/image_gallery/ath_im7.html

Поздрави!

[INHUMAN]

Извинявам се хора опитах да допринеса с малко медия.... специално за герба видях на доста места беше представен като лично на де Флор... а картинката е по скоро на Алмогаври а не специално на каталаните от XIVв (тук си поемам вината изцяло)...

[Guy de Mont Ferrand]

Между другото сведението за Бига в бележката, която по-горе е цитирана от SRH, е много любопитно. Иналджък напр. убедено твърди в един свой труд, че крепостта по това време е била ромейска. Според Мария Калицин (бел. 104, стр. 337) крепостта била "останала в техни (т.е. на каталаните - бел. моя) ръце" още от времената на Роже дьо Флор (т.е. над половин век!)...за съжаление не е посочен източник. За "големия син на Сюлейман, който тогава се намирал при каталаните" не съм срещал абсолютно никаква информация нито в изворите, нито в исторически съчинения за периода.

[Guy de Mont Ferrand]

В крайна сметка, след като порових известно време, някак си не ми се вярва горното сведение да е вярно. На първо място, изключително странно е, че големият медиевист Сетън, един от най-добрите трудове на които е посветен на каталаните в Атина, изобщо не споменава нищо по въпроса. Другите познати ми специалисти по тази част от историята - също! Бига е отдалечена на 1000 км по море от Атина, където са основните каталански владения. Дори и Компанията да е владяла някога тази крепост, тя eдва ли би могла да я задържи толкова дълго (от ок. 1306 до 1371 г.) във враждебното византийско обкръжение.

Единственото рационално обяснение ми се струва примерно някакво завладяване на крепостта ок. 1371 г. от някакви каталански пирати или държането й от наемници на служба в Константинопол. Има сведения за наемни каталански дружини там от няколко години по-рано, които обаче, изглежда, са "новаци" - т.е. идващи директно от Арагон или Сицилия, а не от Атина. Обаче те не са били нито толкова многобройни, нито са имали амбицията да основават независими владения.

Последните фактически са били нещо като корабокрушенци, които след разгрома на Арагоно-венецианско-византийския флот във водите на Златния рог от генуезците преминават на служба при Кантакузин и по негови собствени думи били ок. 300 човека (Cant, III, 225-228, (Bekker ed. B. 1855)). Кантакузин ги прави свои гардове и по-този начин те се превръщат в нещо като последно издание на "варяжката дружина". Разбира се, наемници в императорската гвардия има и много по-късно

Интересна и доста необичайна е историята на водача на тези късни каталански наемници, който е бил на служба при император Йоан Кантакузин. Името му е Хуан де Пералта, явно благородник и вероятно роднина на съвр. граф на Калтабелота в Сицилия Гулиелмо де Пералта. Явно Хуан е бил сред западноевропейските рицари, които са се поставили от по-рано в служба на Кантакузин - т.е. независимо от пристигналите на Изток арагонци, за да се сражават с генуезците в Пера. Той става известен преди всичко с отказа си да се предаде на силите на Йоан V Палеолог (джойнати с тези на генуезския нобил и, хм, благороден пират и кондотиер Франческо Гатилузи) дори след като Кантакузин абдикирал, та станало нужда последният да заплашва каталанските си воини, че ще пише на краля им, че са отказали да се подчинят на господаря си, на който са дали клетва за вярност и така щели да бъдат опозорени завинаги. Изобщо - каталанските бойци явно винаги са били дълбоко верни на Короната си Дълго след това в Атинското херцогство се появяват двама благородници от същата фамилия - Матео де Пералта и Галсеран де Пералта, първият от които е назначен за генерален викарий (т.е. за управител) на Каталанската държавица, а вторият за кастелан на Атинския замък - т.е. на Акропола . Това става през 1370 - 71 г. т.е. точно по времето на превземането на Бига от Мурад (според Нешри).

Между впрочем една кратка проверка в интернет показва, че фамилията Пералта е широко разпространена и днес в испаноговорящите страни. Нищо чудно някои от днешните Пералта да са потомци на смелия рицар, който е бил на служба при император Кантакузин

[Guy de Mont Ferrand]

Периодично се чудя откъде идва сведението, че при Велбъжд са участвали каталани. Григора пише за келти, Кантакузин пише за алемани, Орбини не го знам как ги определя, но пък пише доста късно. Има ли някаква конкретна причина да смятаме, че са каталани?

Кантакузин обаче прави разлика примерно между "германи" и "кателани" - срв изданието от Бонския корпус под редакцията на Л. Шопен. Последните явно са му били познати добре, щом въпросният де Пералта дълги години е бил рицар от свитата му, а по-късно личната му гвардия е била съставена от каталански бойци - и съответно използва истинското им название. Кухулин, може ли да посочиш точен цитат за споменаването на "алеманите" в неговата "История"?

[Кухулин]

ГИБИ X, стр. 265

Лично за мен ситуацията при Велбъжд засега се очертава по следния начин:

Имало е идея в бойните действия да участва голяма група каталани. Шест души успяват да пристигнат навреме и вероятно се бият при Велбъжд. Останалите закъсняват с около месец. Другите западноевропейски наемници (300 конница и 700 пехота?) не са каталани.

Това донякъде кореспондира с наличните данни и ми се струва логично, но има по-скоро вероятностен характер.

[Guy de Mont Ferrand]

А кое издание на Кантакузин ползва ГИБИ?