Кондотиерите

[Guy de Mont Ferrand]

Това е за по-ранен период и не е за кондотиери

ПП: Да забелязвате, че "окръзите" осигуряват лъковете за армията, а не тя сама за себе си?

[Thorn]

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=442

4. Денежное довольствие и снабжение.

Поговорим о стоимости вооружения, оплате за службу и военном снабжении. Предварительно вспомним английскую денежную систему (относительно адаптированную): 1 фунт =20 шиллингов =240 пенсов.
Начнем с цен эпохи Уэльских войн и Фолкерка.

Легкий (охотничий?) арбалет = 3-5 шиллингов.
Тяжелый арбалет =5-7 шиллингов.
Болты =26-34 пенсов за 1 000.
Наконечники болтов = 14-16 пенсов за 1 000.
Лонгбоу не обработанный =12 пенсов.
Лонгбоу из обработанной древесины =1 шиллинг 6 пенсов.

При этом оплата службы:
Лучник -2 пенса в день.
Арбалетчик -4 пенса в день.
Винтенарий (командир 20 лучников) -4 пенса в день.

«Свита» баннерета Вильяма де Кантилупа в 1300 г.получала суточное денежное довольствие в размере 2 шиллингов за рыцаря и 1 шиллинга за сержанта. Сам сэр Вильям как баннерет «зарабатывал» 4 шиллинга в день. Вместе с тем система контрактной службы и вассальные военные обязанности настолько переплетались, что Кантилуп, будучи наемником и держателем земли одновременно, за половину пожалованного королем фьефа выставил на 8–дневную бесплатную службу одного из своих сержантов.

Всегда интересно сравнивать заработок военных и гражданских. Вот несколько примеров:
Каменщик -9 пенсов-2 шиллинга в неделю.
Оружейник -18 пенсов в неделю.
Гарнизонный «гарсон» на кухне -15 пенсов за 6 месяцев.

Ведение боевых действий стимулировало рост цен на продовольствие, так что даже рыцари-баннереты, служившие по контракту, порой едва сводили концы с концами. Мэтью Парижский в своей хронике описал характерный для той эпохи эпизод: «В те дни в войске короля в Гаскони начался голод, так что одну курицу продавали за 6 пенсов, кусок сыра за 2 шиллинга, сетье вина –за 2 или более шиллингов, и 1 фунт хлеба –за 2 или 3 пенса, так что один рыцарь с трудом мог нормально прокормить себя, своего оруженосца, слуг и лошадей за 2 серебряных шиллинга.»

Конечно, такая печальная картина сопутствовала армейской службе не всегда.
Вот примеры цен на продукты в Англии конца XIII в.
Пшеница =3/4 пенса за фунт.
Овес = 2 шиллинга за 28 фунтов.
Соль =16 пенсов за 28 фунтов.
Туша быка = 3 шиллинга 8 пенсов.
Туша свиньи =2 шиллинга 8 пенсов.

Еще данные по обеспечению крепостного гарнизона из 51 бойца (1299 г.): стоимость годового пайка из свежего и соленого мяса, сыра, яиц, масла, соли, хлеба и пива составила 24 фунта 5 шиллингов и 2 пенса, т.е. примерно, по 10 шиллингов в год с человека. При этом лучник за год гарнизонной службы зарабатывал 60 шиллингов.

Зарплата английских воинов (за исключением лучников) в эпоху Креси практически не изменилась:
Герцог – 13 шиллингов 4 пенса в день.
Граф – 6 шиллингов 8 пенсов.
Баннерет – 4 шиллинга.
Рыцарь – 2 шиллинга.
Оруженосец и конный лучник –6 пенсов.
Пеший лучник – 3-4 пенса.
Валлийский копейщик – 2 пенса.

Солдаты стали получать аванс в счет затраченного времени на дорогу к пункту сбора, а так же в счет простоя по вине администрации. Например, в 1342 г. воины из валлийского контингента в составе священника, переводчика (валлийцы не понимали англо-саксонского диалекта), знаменосца, глашатая, врача, 4 «двадцатников» и 100 лучников за ожидание погрузки на корабль в Плимуте с 5 по 25 ноября получили жалование за 21 день. В 1347 г. чеширские лучники за переход с переправой от Честера до Кале получили 16-дневный заработок. В 1355 г. за марш из Честера в Плимут отряд лучников получил 21-дневную плату. При этом суточная маршевая скорость солдат составляла 21 км.
Некоторые данные о военных и продовольственных поставках в английскую армию.
1341 г. 35 округов должны были поставить в армию 7 700 луков и 312 000 стрел.
1342 г. –от каждого шерифа по 500 луков и 12 000 стрел.
1346 г. –поставить в армию 2 380 луков и 133 200 стрел.
1346 г. –от 6 городов в Дорсете и Сомерсете доставить в Бристоль 11 000 стрел, завернутых в холстину и закупоренных в бочки, груженные на крытые шкурами и холстиной телеги с упряжью в 2-8 лошадей.
1346 г. графство Линкольн поставило в армию
552 четверти муки в 87 бочках,
300 четвертей овса,
135 засоленных свиных туш,
313 овечьих туш,
32 говяжьих туш,
312 головок сыра,
100 четвертей гороха и бобов.
1360 г., май-июнь, в Тауэре скопилось 10 000 луков и 500 000 стрел.
1417 г., февраль, --20 южных округов должны были поставить на нужды армии по 6 перьев с каждого гуся.
1418 г., 1 декабря, --по 1 190 000 перьев от каждого шерифа и т.д.

[gollum]

Чакайте малко, какво означава "зле платен"? Това не е абсолютна, а относителна категория. Затова и помолих да се изнесат сведения за "заплащането" (т.е. доходите) за други професии и цените на различни предмети и продукти. Така ще може да се прецени какво точно заплащането, например "8 лири на месец" за арбалетчик какво е. Също така, интересен е въпросът за съотношението между "работно заплащане" и допълнителни приходи по време на кампания от грабеж (иначе казано, от плячка).

[Guy de Mont Ferrand]

Значи, да обобщим, няма уважаван историк на периода още от времето на Макиавели и отпреди това, който да мисли или пише, че кондотиерите като цяло са били зле платени, но другарят Гладиатор опонира на схващанията на цялата научна общественост с и аз не знам каква аргументация. Същото се отнася и за критиката към Макиавели, която е поднесена в темата с тон и аргументация, подходящи повече за междуселски спор между хамали.

[gollum]

Гладиатор, извинявай за въпроса, но може ли и някакви данни за цените на други предмети (в същите парични единици) от този период, за сравнение. Примерно - някакви домашни животни, храни, нещо такова? Просто за илюстрация и за да може да се прецени. Или пък каква част от годишния доход (приблизително, разбира се) е било това за различни слоеве от населението.

[gladiator]

Bruno Chionetti, Dragon ¹6, Company of Saynte George.

"Живота на генуезките наемници: набиране, заплащане, цени."

Конестаблите през 15 в. получавали от 10 до 15 лири за месец, арбалетчиците от 5 до 8, пехотинците/вероятно копиеносци или с алебарди/ 5 лири, а павезариите - 3.
Добър арбалет можел да се закупи за лира, а арбалетен болт за едно солдо./ една лира имала 20 сребърни солди/, нагръдника струвал 5 лири, обикновен шлем сервилиер - лира, алебарда, бил, късо копие - 5 солди, павеза-лира

[gollum]

Крылов, гони те параноя . Коментарът ми се отнасяше към Гладиатор и Ги, явно трябваше изрично да посоча имената, но мислех, че е ясно - спорът или по-точно кавгата между двама им се развива от известно време насам в темата.
Ги, Гладиаторе - ще ме прощавате, ама по-добре пренесете емоциите си на ЛС, а в темата пишете по същество. На всеки се случва да сгреши или да се скара с някого, но ще е детинство да се упорства в подобно нещо, особено открито в една интересна тема

[gladiator]

Ако не греша , пиши се Mae Culpa ... ако искаш да кажеш "Виновен съм"

и двамата я направихме гулпата

http://en.wikipedia.org/wiki/Mea_culpa

все пак, някой ако се интересува от доспехите на италианските войни и кондотиери от началото на 15 в. до средата

http://www.traditsia.com/forum/showthread.php?t=2118&page=7

[княз Крылов]

Ааа, аз с никого не се карам - аз както казах съм слабо запознат с темата и споделям само впечатленията си от това което прочетох при Милза в "История на Италия" наскоро. Напълно вероятно моето впечатление да е непълно и погрешно, затова се извинявам ако съм звучал в някакъв момент като "безпрекословен авторитет по темата"

[gollum]

Моля ви, темата е интересна, и двамата допринасяте за нея и, меко казано, имате какво да съобщите като информация и анализ - трябва ли да разваляте всичко това с някаква лична неприязън? Има си начин да се посочат и обяснят грешките в нечие изказване и без да се минава границата на добрия тон. Ще ме прощавате за намесата, но ми се струва, че цялата тази караница е неуместна.

[Guy de Mont Ferrand]

[QUOTE=gladiator;237574][QUOTE=Guy de Mont Ferrand;237428]При раздялата на графа с някои от бойците си, всеки получава по 200, 300 и 500 перпери.

М-дааа, вече бием отбой!
хубаво е драги мой, да правиш разлика между някой от бойците-които може да са тоста важни персони и както стана дума редови бойци
Хубаво е да виждаш разликата между 50, в последният ти пост перпери и 300 и 500 в цитираният
Чисто самоволно боравене с фактите и обслужване на собствена теза!

...е твоето . Първия пост го писах по памет, кво да направя, сбъркал съм със 100 перпера. Ама ти не преставаш да злобееш

[gladiator]

[QUOTE=Guy de Mont Ferrand;237428]При раздялата на графа с някои от бойците си, всеки получава по 200, 300 и 500 перпери. QUOTE]


М-дааа, вече бием отбой!
хубаво е драги мой, да правиш разлика между някой от бойците-които може да са тоста важни персони и както стана дума редови бойци
Хубаво е да виждаш разликата между 50, в последният ти пост перпери и 300 и 500 в цитираният
Чисто самоволно боравене с фактите и обслужване на собствена теза!

[княз Крылов]

мммм за Компаниите не знам - аз говорих за разлика между това да наемаш наемни рицари един по един и да ги поведеш в битка и между това да наемеш Военене Мениджър, който ще се стреми да постигне целите за които ти му плащаш като използва свой екип, оборудване, тактика и стратегия. Тоест напълно автономен от теб във всичко освен главната стратегическа цел изразена в "пребий генуезци/флорентинци/веронзи/гвелфи/гебилини/паплач по избор на плащащия". Не е като да дойдат да почукат 30 наемника на портата на родовия ти замък и да ти кажат "ще ти служим за по 30 сребърника на месец на човек, ти ще ни командваш, ти ще ни водиш - ние само ще сечем това дето е от другата страна и като докопаме плячка, който квото вземе за него си е"

Тоест като начало е различно нивото на организация. Реално градовете държави в Италия почти не са имали свои редовни армии - максимум градска милиция, която е имало случаи дори да отказва да излиза в бой срещу настъпваща армия. това не е като да имаш своя армия и да присъединиш към нея 100 наемни рицари водени от барон фон Скрудж, а по-скоро делегиране на правата на главен главнокомандващ на водач на наемническа армия.

[Guy de Mont Ferrand]

Защото целите, мащабите и самия социален статус според мен са коренно различни в двата случая.

Мне, защо? Кондотиерските дружини или Компании се формират именно от "обикновени наемници" и "наемни рицари".

[княз Крылов]

Хъмн, извенете ако греша но според мен терминът "Кондотиер" се е използвал само за изцяло наемни армии (по-точно за пълководците на тези армии), които са била на мода през италиянския ренесанс. Сбирани са от обеднели ветерани и чужденци търсещи късмета си под флаговете на авантюристични благородници (същите тези кондотиери) и постоюнно лашкащи се между тези политически сили в Италия които са могли да платят повече. Напълно нормално явление като се има пред вид същността на политическите формации в Италия и прекаленото бреме за една малка държава да поддържа постоянна добре обучена и екипирана армия - предпочитали са да си наемат една, когато им потрябва.

Мисля че като социално явление в историята на Европа , кондотиерите не могат напълно да се приравнят към обекновенни наемници или наемни рицари които наводниха пазара в края на средновековието при пръскането на войските участвали в кръстоносните походи. Защото целите, мащабите и самия социален статус според мен са коренно различни в двата случая.

както казах , мога и да греша, засега единственото ми по-сериозно сблъскване с явлението са данните посочени от Милза в "История на Италия".