Кондотиерите

[von Danitz]

E, как що, щото никой нищо не знае. Роже де Флор, това е горе-долу модела на Кортес и Писаро, но в друга посока на картата

[Guy de Mont Ferrand]

Що ли никой не пише по тази иначе така интересна тема?

Между другото днес сам си отговорих на въпроса, който съм задал по-горе. Още според флорентинския хронист Джиовани Вилани "бащата на всички кондотиери" е бил бившият тамплиер и зет на византийския император Рихард Блум, по-известен с пофренченото си название Роже дьо Флор . Тъй като е роден в Бриндизи (в семейството на соколар на император Фридрих II Хохенщауфен, който, както знаем, е предпочитал Сицилия пред родната Швабия) все пак титлата остава на "Ботуша".

[Guy de Mont Ferrand]

Интересни изображения на кондотиери

[Guy de Mont Ferrand]

Мерси за интересното четиво, сър Грей А, според вас, кога точно се появяват кондотиерите? Роже дьо Флор ли е един от първите или, да речем, още Русел дьо Байол?

[albireo]

wow. Изглежда интересна. "Бялата дружина" и той самият са едни от родоначалниците на кондотиерите въобще.

[Sir Gray]

Sir John Hawkwood: Story of a Condottiere

Определено е интересно четиво.

[Sir Gray]

Съвсем съгласен. Или почти съвсем
За Ренесанса приемам, аз си признах без бой, почти както фанцузите развяват бяло знаме, че карам с голямата тесла през просото :p

Иначе:

...никога войната не е била чак толкоз "джентълменско занятие".

Аз не бих я нарекъл "джентълменско" в кондотиерския вариант. По-скоро "бандитчийско" .

Но за Турчина съм естествено напълно съгласен, че кютека си е съвсем гадничък. Но това война ли е? Както и ти добре описваш италианските републики нямат ресурси, кондотиерите в частност пък съвсем, за нещо повече от отчаяни защити на изолирани укрепени точки. Единствените позитивни действия, на които християните (не само италианците, но и хоспиталиери и испанци) са способни са корсарските такива. Поне до Лепанто. Но надявам се никой не си мисли, че с едните корсарси рейдове и тук таме някоя героична обсада Османската империя би могла да бъде военно низвергната (много яка дума )?

[von Danitz]

Грей, много бургхартски поглед имаш изобщо към ситуацията
Колкото и в епохата, и то нека пак да погледнем календарчето, все пак разцвета на Ренесанса не е точно настъпил, примерно по времето на завладяването на Константинопол (защото някак по дифо сме свикали да смятаме за класически в тази епоха Леонардо, Микеланджело и Макиевели, та не е ясно за кой период говорим), та колкото и в епохата в Ренесанса нещата да са вървяли към това което Якоб Бургхарт описва в цяла глава като "Войната като изкуство",никога войната не е била чак толкоз "джентълменско занятие". Все пак, освен вътрешните италиански ежби и испано-френските тарикатлъци, има и едно задължително изключение - Османеца. И там нещата наистина си вървят, поне по мое впечатление на плоскостта - един храбър италианец с извити мустаци и дълъг меч на десет пешлемета, известни от мултифилмчетата с репликата "Хасан сече".(преувеличавам нарочно)
Дориа има разбира се, много проблеми с Хайредин, но профито, не искам да обиждам алжиреца, си е Андреа.
То изобщо войната с турците, за разлика от тази регламентираната, за която ти говориш, си е била сериозна работа, както си трябва, с коленици, набиване на колове, простотийки, да си е гадничко. И италианците са си били доста напред в тоя занаят.

Разбира се, има и един тънък вариант, който обаче пак ще потвърди, надявам се казаното от мен. Италианските републики водят една кажи-речи война на непреки действия. Защото ако излезат срещу Турчина и загубят в една битка 10 хиляди войници, което се случва на Балканите, в по континенталните части, в Дунавската равнина, после Тоскана ще трябва да я чакат 20 години да израстне ново поколение. За това планински крепости със сигурни пристани, бой на тесна пътека, в стил спортна рапира, хитроумни капанчета и турчинът и 100 към едно да направи, губи или ще, не ще чака той по 20 години. Та не подценявай бойното значение на кондотиера пред турците.

[Sir Gray]

Ами ще го кажа и защо не?
Кондотиерите са професионални войници или по-добре наемници. И показват всичките характерни за наемниците добри и лоши качества:
- да, обикновено са бойци с опит. Но далеч не винаги, даже не в преобладаващото число случаи - достатъчно паплач се е записвала "кондотиер" с никакви или почти никакви бойни умения. Ако са имали късмет да оцелеят няколко битки, тогава вече да кажем са придобивали малко "професионален" опит.
- да, за разлика от сезонното опълчение поне може да им се разчита, че ще се бият целогодишно.
Това май им бяха всичките качества, сега недостатъците:
- ще се бият целогодишно ако има пари. Иначе ще дезертират в навечерието на решаващата битка
- нищо не гарантира, че няма да се продадат на противника
- абсолютно несигурен боен елемент - може да натворят чудеса, може да се разбягат при първия вражески изстрел
- абсолютно несигурни за контрол - за приятелското цивилно население са по-опасни и от вражеската армия. Всъщност това важи за всяка армия
Не случайно всичко живо от периода предупреждава да се избягват наемниците ако е възможно.

Но че наемниците никога не са били "качествена" войска е ясно. Нека обясня по-скоро защо кондотиерите не са и "умела", в смисъл истински боеспособна войска. Условията на Ренесансова Италия, където е жизненото пространство на кондотиерите и които условия всъщност позволяват техния успех са такива, че войната и битките прогресивно се "ритуализират". Очевидно е, че професионалисти, стоящи срещу други професионалисти нямат никакъв интерес да избиват колегите си. Сбъсъците се решават ритуално - когато едната страна спечели някакво определено предимство, например позиция на фланг - другата се признава за победена. Това е естествена тенденция при професионализирането на протагонистите, особено както в Италия ако практически няма разлики между тях.
Допълнително имаме и споменатият вече Ренесансов светоглед, който допълнително релативизира всеки конфликт. За практичния и безценностен (знам, че генерализам потрисащо ) ренесансов кондотиер войната не е идеологически натоварена и поради това не "оправдава" прекомерно усилие (под формата на жертви, продължителни усилия, вярност към кауза и тн)
И естествено кондотиерите са зле изненадани, когато идват французите, които се оказва че наистина убиват!

Аспектът, в който Ренесансова Италия блести превъзходно са не бойните умения на кондотиерите, а военно-инженерните. В проектирането на укрепления, в обсадни и котраобсадни методи и техника. Макар германците да са с предимство в леярството на огнестрелните оръжия, главно артилерията, италианските инженери се оказват (може би именно заради новата им ренесансова "отвореност") особено умели в новото им прилагане и съответно контрирането им.

[Thorn]

Малко встрани от темата - за италианските кондотиери никак не бих казъл, че са били особено добри войници. Ама те кондотиерите са събитие сами за себе си, имаше някъде тема за тях.

На какво се базира това ти мнение. Особено за 15 век. Кажи го например на Пипо Спано и на генуезките арбалетчици.

[Guy de Mont Ferrand]

Може би най-прочутият кондотиер в историята на Балканите е флорентинецът Пипо (Филипо) Спано, военачалник на унгарския крал и император на Свещената римска империя Сигизмунд Люксембургски. В българския народен епос е известен под името Филип Маджарин. Но според мене тази тема е за раздел: "средновековие", макар и кондотиерите да са най-популярни през епохата на Ренесанса.

[Prince Of Conde]

Благодаря за уточнението

[Thorn]

Карманьола -

Карманьола, Франческо Буссоне (1390-1432) - кондотьер, служил герцогу Миланскому Филиппо-Мария Висконти, а затем его врагам венецианцам. Одержал победу при Арбедо 30 июня 1422 г. В 1426 захватил Брешу. В 1432 г. Карманьола казнен венецианцами по подозрению в измене.

[Prince Of Conde]

Малко бъркате, кондотиер е името само на водача на немниците в тези средновековни отреди. Титлата е станала почетна в Италия през XV - XVIв., по време на Италианските войни. Един от най прочутите е Кармангона ( мисля че така беше на бг, трябва да погледна), който не веднъж спасява миланците от пълен разгром, а по късно застава на страната на Венеция заради повече пари

Само през Ренесанса или и по-рано.
За средновековието у нас е издадена част от хрониката на Рамон Мунтанер за присъствието на каталонските кондотиери във Византия.