Кондотиерите

[Prince Of Conde]

Размерите на армиите са по-скоро функция на пресичането на няколко вектора: социална и политическа организация, необходимост, поставяни цели, устройство и сила на икономиката, логистика и демография. А не само на последният фактор.

Социално-Политическа организация - Градове държави, със свободни жители, които се бият за своята свобода и независимост, Предполага масовост и мотивация.

Необходимост: Голяма, ако не стегнат, комшиите им ще ги изпапкат

Поставяни цели: Венеция и Милано искат да завладеят цялата падания, а Флоренция - Цяла Тоскана. Папите мечтаят за обединена Италия.

Устройство и Сила на Икономиката: Италианците ръководят европейската търговия и банкерство от 13 до средата на 16ти век - т.е. времето за което си говорим.

Логистика: Италианците воюват на своя територия сред местно население, за разлика от французи, германци и испанци, които трябва да си докарват продоволствя от собствените си земи...

[gollum]

Размерите на армиите са по-скоро функция на пресичането на няколко вектора: социална и политическа организация, необходимост, поставяни цели, устройство и сила на икономиката, логистика и демография. А не само на последният фактор.

[Prince Of Conde]

Второ:
По време на Италианските войни Хабсбургската монархия не "във Виена", а в Мадрид /по-скоро във Валядолид/. Карл V е бил главно испански крал и не прекалявал със стоенето във Виена.

Трето:

"Сако ди Рома" .

По време на Двете Големи Италиански войни ( 1498 - 1515г.), Карл V е невръстно момче, а дядовците му Фернандо Арагонски и Максимилиан воюват като съюзници но не и като една единна армия. Когато Карл се Бие при Павия, в поредната "италианска война", тя вече е война на Хабсбургската Империя и Франция, а битките се водят от швейцарци и ландскнехти, а не от италианци. Колкото до армиите на Карл, то не подценявай германския и фламандския елемент в тях, той преобладава чак до края на 16ти век....

За Сако ди Рома,ако не се лъжа става дума за разграбването на града от испанско-германскта армия на Императора, останала без водач след смъртта на Конетабълът Бурбон...не виждам това какво общо има с италианските кондотиери ама ок....

Иначе 5% загуби не са малко, но не дейте да се оправдавате с малкото хора, понеже Италия е най-населената част от Европа по това време, според някои данни 11-13 милиона души живеят там. Така че армии от по 500 души и гарнизони от по 30 са нищо.... За сравнение населението на Испания е не повече от 6 милиона и то Кастилия задно с Арагон, Австрийските владения със сигурност са били по-слабо населени, и само Франция със своите около 15 милиона жители ( Според историка Морис Дрюон ) е имала повече население от Италианските земи. Дори Свещената Римска Империя с нейните 10-11 милиона е по-малко населена, тъй като става въпрос за двапъти по-голяма площ....

[von Danitz]

Някак започна да ми липсва века, за който говорите. Ако е века на Макиевели, войната е вече на прага на избиването, турците и французите са я направили сериозна, но ако е за времената, от които той взима примери, примерно за онзи пълководец от Лука, който той възпяваше, това си е Х²²² век, гвелфи и гибелини, което ни пренесачва примерно към войните ала Филип- Огюст, където наистина липсват огромност и решителност. 500 души си е било войска, 30 души - гарнизон на крепост. Тогава десет жертви, вече си е било касапница.

[Thorn]

О да...загуби между 150 и 1200 човека! Какви сражения! Какво величие! Повечето сигурно са умирали от болести от колкото от вражеска ръка... Пример за качествени сражения и истинско военно дело е например Стогодишната война или Северните войни на Полша и Литва с Тевтонците или Унгарско - Турските войни...Истината (която няма как да отречеш) е че Италианските войни в техния същински период се водят основно от Франция, Испания и Хабсбургската монархия във Виена...Италианците са по -скоро зрители отколкото дейни участници. Един от най-активните кондотиери, Чезаре Борджия (който впрочем предпочита да изпраща свой "лейтенанти" да му вършат работата) се прославя с превземането на замъци и обединяване на територии, които по принцип би следвало да са под властта на баща му папа Александър IV. Ще дам и друг пример - Гонзало де Кордоба "El Grand Capitan", участва в Италианските войни и то наистина активно. От Италианските си колеги научава как да води партизанска война, а от него те научават как да водят открита война. НО! Голямото НО! Италия като географски дадености, предполага един по..маневрен и по-малко активен стил на водене на война..поне по мои наблюдения, обаче, кондотиерите доста прекаляват с маневрите....

Първо:
Италианците през целия период участват активно в далеч не оперетъчните войни с турците. Кръвопролитни, с тежки загуби, далеч от описвания от Макиавели "безконтактен стил". Т.е. най-малкото което може да се каже е че поне са способни и на сериозни сражения.
Мога да ти посоча поне двама известни кондотиери от епохата - Пипо Спано и Джустиниани.

Второ:
По време на Италианските войни Хабсбургската монархия не "във Виена", а в Мадрид /по-скоро във Валядолид/. Карл V е бил главно испански крал и не прекалявал със стоенето във Виена.

Трето:

Италианците СА активни участници в италианските войни. Спомни си Мариняно и въобще миланците, действията на Венеция, обсадите на Флоренция, "Сако ди Рома" и изобщо действията на Алесандро Борджия и на Джулио II.

[gollum]

Т.е. средно загубите са около 5% от общата численост. Може да ви се стори странно, но това не са малки загуби за епохата (разбира се, зависи от вида на сражението). Много по-големи стават чак когато масово се появяват огнестрелните оръжия и особено - скорострелната артилерия. Преди това по-големи загуби са възможни само в случаите, когато едната армия (част или цялата) се обърне в бягство и другата я преследва. Или пък когато успее да я обкръжи. И двете не са чак толкова чести събития. Впрочем, дори и за огнестрелната ера 5% не са малки загуби.

[Prince Of Conde]

Е добре де...две армии от по 3000 души които губят по 150-400 човека...ама то такива армии има и в Англия през...VIII век!

[Кухулин]

О да...загуби между 150 и 1200 човека!

А в проценти?

[Prince Of Conde]

О да...загуби между 150 и 1200 човека! Какви сражения! Какво величие! Повечето сигурно са умирали от болести от колкото от вражеска ръка... Пример за качествени сражения и истинско военно дело е например Стогодишната война или Северните войни на Полша и Литва с Тевтонците или Унгарско - Турските войни...Истината (която няма как да отречеш) е че Италианските войни в техния същински период се водят основно от Франция, Испания и Хабсбургската монархия във Виена...Италианците са по -скоро зрители отколкото дейни участници. Един от най-активните кондотиери, Чезаре Борджия (който впрочем предпочита да изпраща свой "лейтенанти" да му вършат работата) се прославя с превземането на замъци и обединяване на територии, които по принцип би следвало да са под властта на баща му папа Александър IV. Ще дам и друг пример - Гонзало де Кордоба "El Grand Capitan", участва в Италианските войни и то наистина активно. От Италианските си колеги научава как да води партизанска война, а от него те научават как да водят открита война. НО! Голямото НО! Италия като географски дадености, предполага един по..маневрен и по-малко активен стил на водене на война..поне по мои наблюдения, обаче, кондотиерите доста прекаляват с маневрите....

[Thorn]

Очень часто мнение о кондотьерах складывается по работам Макиавелли, который считал, что кондотьеры слишком много получали, слишком мало воевали и почти никого не убивали, предпочитая вместо убийства пленение врага. Кровожадность Макиавелли могла бы быть удовлетворена. На поле боя сложили свои головы такие кондотьеры, как Браччо да Монтоне (Аквила), Никколо Фортебраччо (Камерино), Кавалькабо (Чиньяно), Джентиле делла Леонесса (Манербио), Пьетро Бруноро (Негропонте). Макиавелли иллюстрирует “Историю Флоренции” данными о потерях. По его мнению, в битве при Ангияри (1440 г.) “один человек был убит, один упал с коня и задохнулся до смерти”. По сообщению хронистов, в этой битве погибло 900 человек с обеих сторон. В битве при Молинелле (1467 г.) утверждает Макиавелли, “несколько лошадей было ранено и взято несколько пленных”. Хронист пишет, что в этой нерешенной схватке “пало 600 человек, а на следующий день вся равнина смердела, и в каждой канаве лежало по телу”. В битве при Кампоморто (1482 г.) пало 1 200 человек, после сражения при Римини (1469 г.) монахи близлежащего монастыря Санта Колка собрали 300 трупов.

Всъщност прочетете цялата статия. Направо е безсмислено да се пише в темата без някой да я е чел.

http://sergeant.genstab.ru/cond_1.htm

[Prince Of Conde]

Докажи ми противното....

[Thorn]

Ще споделя своите общи впечатления от италианските войни. Ако мога да цитирам някои съвременници "Кондотиерите избягваха да влизат в решителни сражения, щадяха максимално силите си, а войските им се движеха като пешки по шахматна дъска, които всячески се мъчат да избегнат среща с противника" Общо взето Ренесансовото италианско военно изкуство е едва ли не така характерният за жабарите "цирк" който ни се изнася при всяка италианска война. Обсадите са единствените що годе подобни на сражения събития, които обаче се печелят чрез подкупи, предателство и изтощаване на обсадените или обсадителите....

Типичен пример за клишета и непознаване на източниците. Поне можеше да кажеш, че това, което си писал не е от някои анонимни съвременници, а от Макиавели, който е лъжел за да подкрепи тезата си за въоръжено опълчение, в противовес на наемниците.

[Prince Of Conde]

Ще споделя своите общи впечатления от италианските войни. Ако мога да цитирам някои съвременници "Кондотиерите избягваха да влизат в решителни сражения, щадяха максимално силите си, а войските им се движеха като пешки по шахматна дъска, които всячески се мъчат да избегнат среща с противника" Общо взето Ренесансовото италианско военно изкуство е едва ли не така характерният за жабарите "цирк" който ни се изнася при всяка италианска война. Обсадите са единствените що годе подобни на сражения събития, които обаче се печелят чрез подкупи, предателство и изтощаване на обсадените или обсадителите....

[Guy de Mont Ferrand]

Книгата на Хоузли още я няма, обаче току що ми попадна отново нещо интересно по въпроса със заплащането на късносредновековните армии. През 1378-1380 г., по време на една от фазите на Стогодишната война английският Парламент и административните лица имат големи проблеми със заплатите на войниците. През януари 1380 г. канцлерът се оплаква пред Парламента, че армията от 4 000 мъже, предвидена в началото да се отправи за Бретан, трябвало да бъде намалена до 1 300 души и дори тази малка войска била изразходвала сумата от 6 000 флорина, гласувана за разходите им от предишното събрание на Парламента. (J.N. Palmer. England, France and Christendom (1377-99), p. 7)

[Guy de Mont Ferrand]

А д**** тая книга на Хоузли я чакам от ноември месец (оттогава е "on order" в каталога) да се появи в нашата библиотека и няма, братче