Кондотиерите

[boilad]

Още един щрих към страдиотите: в "Armies of the middle ages" Йън Хийт пише, че в края на 15 век на Кипър венецианците разполагали с 340 страдиоти освен другите войници.

[Guy de Mont Ferrand]

Точно за това ме заинтригуваха. Но най-вече ме вълнува въпроса за произхода им, доколко им връзка с Късна Византия, освен името, тъй като се появяват трийсетина години след превземането и на последното ромейско владение. Доколко са приемници на късновизантийското военнозадължено население и как в последствие се променят редиците им?

Ми венецианците възприемат и на места оставят заварените от тях порядки, включително и на военнозадълженето население, което използват като спомагателни войски. Като избухват конфликтите им в Италия ги повличат натам да помагат на метрополията и ето как стартиотите се появяват на запад. Въпросът е много интересен и инфлукса на западни наемници на изток и източни - на запад е синхронен и съвпада с периода на най-голям разцвет в Стария свят на кондотиерите и наемниците като цяло.

[boilad]

"Страдиоти" = "стратиоти", т.е. "войници" на гръцки.

Точно за това ме заинтригуваха. Но най-вече ме вълнува въпроса за произхода им, доколко им връзка с Късна Византия, освен името, тъй като се появяват трийсетина години след превземането и на последното ромейско владение. Доколко са приемници на късновизантийското военнозадължено население и как в последствие се променят редиците им?

[Guy de Mont Ferrand]

Преглеждах една книга за армиите през Ренесенса и попаднах на сведение за наемници наречени "страдиоти" - някакви тъмни балкански субекти, които за пръв път се появяват в италианската кампания на Шарл V²²² през 1495 г. и просъществуват до религиозните войни (битката при Куртре през 1587 г.), та някой ако може нека хвърли малко повече светлина върху тяхното житие-битие.

И аз съм "чувал" за тях...Би трябвало пак венецианците да ги домъкват, а що се отнася до произхода им, то той е преобладаващо от венецианските колонии на изток. Притокът на тези воини в Италия явно намалява със стабилизирането на властта на Османската империя върху Източното Средиземноморие и загубите на Серенисимата в конфликтите с нея. "Страдиоти" = "стратиоти", т.е. "войници" на гръцки.

[boilad]

Преглеждах една книга за армиите през Ренесенса и попаднах на сведение за наемници наречени "страдиоти" - някакви тъмни балкански субекти, които за пръв път се появяват в италианската кампания на Шарл V²²² през 1495 г. и просъществуват до религиозните войни (битката при Куртре през 1587 г.), та някой ако може нека хвърли малко повече светлина върху тяхното житие-битие.

[Guy de Mont Ferrand]

Much of the manpower and the leadership of these companies during the
first half of the fourteenth century was non-Italian. Germans were particularly
prominent at this stage with the Great Company of Werner von Urslingen
appearing in 1342. During the period between 1320 and 1360 over 700
German cavalry leaders have been identified as being active in Italy, and as
many as 1o,ooo men-at-arms. Werner von Urslingen remained the most
prominent figure throughout the 1340s when he organized successive companies to manipulate and terrorize the Italian cities. The only solution to this problem of very large companies of well-armed men spending much of their
time devastating the countryside was for leagues of cities to pool their
resources to resist them. But the political instability of the period made this a
rare possibility. By 1347 Werner von Urslingen had new allies in the form of
Hungarian troops coming to support the Angevin Queen of Naples, Joanna I,
who had married the younger brother of King Louis of Hungary. By the late
1340s other leaders had also emerged; Conrad von Landau, a long-term associate of Werner, now came to the fore, as did the Provenfa1 ex-hospitaller
Montreal d'Albarno, known in Italy as Fra Moriale. The union of these three
leaders produced the largest company yet seen in Italy which, on behalf of
Joanna I, defeated the Neapolitan baronage at Meleto in 1349 and took over
half a million florins' worth of booty. This was the beginning of a decade
which was dominated by the Great Company of Fra Moriale and Conard von
Landau. This company, over ro,ooo strong, established a remarkable continuity
in these years, holding cities to ransom and creating extraordinary wealth.
The execution of Fra Moriale in Rome in 1354 did not disturb this continuity
which went on until Conrad's death in 1363. While ultramontane troops, particularly Germans and Hungarians, but increasingly also southern French,
continued to dominate in these companies up to the 136os, it is important also
to see strong Italian elements. Members of the Visconti and Ordelaffi families
were prominent amongst the leaders of the companies, usually with very specific political agendas to regain control in their native cities. Undoubtedly substantial numbers of Italians fought in the great companies, and some of the
smaller companies were predominantly Italian. But, of course, at this time Sienese, or a Pisan, or a Bolognese was as much of an enemy to a Florentine as a German was, and possibly more distrusted and feared because of long-standing local rivalries. The depredations of a German company were a temporary phenomenon which could be bought off; those of a rival city-state were aimed either at takeover or at least at economic strangulation.

After 1360 the scene changed as the free companies from the wars in France
began to reach Italy. The most prominent of these was the White Company,
eventually led by the English knight, John Hawkwood, but initially made up of
mixed elements and leaders from the Anglo-French wars. However the White
Company was always associated with the English methods of warfare, the use
of archers and dismounted men-at-arms giving each other mutual support,
and under Hawkwood's leadership it became a highly disciplined and effective
force which Italian states became increasingly anxious to employ on a longterm
basis.

taken from Keen, M. Medieval Warfare. A History. Oxf., 1999, pp. 218-219

[gollum]

при Креси не е само проблема в лошото командване а и в това че, са твърде надменни и самонадеяни в преценката на възможностие на личното си оръжие от където идва и тактическата грешка при дислокацията и използването им.

Къде точно се "отразява" "надменността" им, при положение че не се съобразяват с искането им да си вземат павезите от обоза, да не говорим, че решението за тактическото им приложение отново не е тяхно (и е идиотско в този сценарий). Въобще, действията на френската страна не изглеждат особено добре планирани или разумни в това сражение (точно както действията на британците на оперативно ниво са откровено слаби). Арбалетчиците изглежда да са били наясно с възможностите на въоръжението си, просто не са им позволили да използват силните му страни, но това трудно може да се им се припише като грешка.

[Mirovk]

Говоря за битки показващи слабостта на Италиянските войници и наемници ,има десетки битки аз само маркирам ключови като Battle of Agnadello примерно или битката при Равена 1512 , при Креси не е само проблема в лошото командване а и в това че, са твърде надменни и самонадеяни в преценката на възможностие на личното си оръжие от където идва и тактическата грешка при дислокацията и използването им. Грешката на генералният командващ е винаги определяща, но оперативните действия на конкретният командир също са от огромно значение т.е. в случая не ги оневинява това че, са ги накарали да застанат точно там а не 50м в страни.
Не случайно има доста Испанци като Gonzalo Fernández de Córdoba които са "велики капитани".
Да ,като разглеждаме Италиянските войни и всички останали водени на територията на днешна Италия, участниците се предимно италиянци .....но победите им се броят на пръсти, в повечето случаи ги командват чужденци или са част от 3-та страна победителка в сражението.

[Thorn]

Генуезките арбалетчици показват колко струват още при Креси......а що се отнася до Кондотиерите ако бяха такава сила каквато се опитваш да ги изкараш, Италия нямаше да е разпокъсана от боричкащисе феодални владения , а могъщо обединено кралство....именно тези наемници са виновни за слабостта и гибелта на доста държавици през средновековието и експанзията на Турците в Средиземно море и Европа. Що се отнася до понятието то е чисто Италианска титла обозначаваща командир на свободна военна единица "...condottiero meant "contractor", and was synonymous with the modern English title Mercenary Captain." Възникват още през 11в и се ползват като титла до Наполеоновите войни (когато вече стават нарицателно за всички волнонаемни/доброволни чуждестранни военни части), Първите са Испанци от Каталуня и Арагон които навлизат в Италия начело с крал Peter III of Aragon през 1282г. завладявайки Сицилия от Charles I анжуйски.......след войната, остава огромно количество свободна армия която започва да се предлага на останалите Италиански феодали и папата....така се появява официално пазара за наемници..

За теб генуезките /което през епохата значи просто италиански, че даже и не само италиански/ арбалетчици само при Креси ли са участвали? И правиш изводите си от една битка, в която френското командване е направило всичко възможно да ги използва по начин, по който не биха могли да проявят качествата си.

[gollum]

Генуезките арбалетчици показват колко струват още при Креси...

Забавно твърдение . От един пример на неправилно тактическо използване да се прави подобна генерализация за мен е нелепо (все едно да взема като пример за представянето на танковите войски съдбата на механизираните корпуси в СССР през 41-ва и да кажа: "Ами те показват колко струват танковите войски"). Може би е добре да не се опираш само на английски популярни източници (по повод на тази война има толкова митове в тях...).
Не че не сме го обсъждали в темата за лъковете и арбалетите.

А за Италия... може би не разбираш, че нормалното състояние на средновековната "държава" (особено в Западна Европа) не е "обединено". Особено пък в Италия (или Испания, ако е за въпрос, хеле пък Германия). Няма какво да ги обедини или по-точно, има какво да ги обедини около родината им (града), няма какво да ги обедини на по-високо ниво. Или по-точно, това което го има трудно могат да го усетят като "свое", освен на лично ниво.

Що се отнася до кондотиерите - наемници като наемници - по това време ги има навсякъде в Европа и те представляват основната професионална военна сила.

[Guy de Mont Ferrand]

Генуезките арбалетчици показват колко струват още при Креси......а що се отнася до Кондотиерите ако бяха такава сила каквато се опитваш да ги изкараш, Италия нямаше да е разпокъсана от боричкащисе феодални владения , а могъщо обединено кралство....именно тези наемници са виновни за слабостта и гибелта на доста държавици през средновековието и експанзията на Турците в Средиземно море и Европа.

Пффф, добре, направо се потресох от гениалността на подчертаното твърдение. А и на останалите...Я погледни, но не от ретроспекция, а в описанията на съвременниците дали тезите ти ще намерят потвърждение. Много ми е интересно кой щеше да обедини Италия, ха-ха, Фра Мориале може би или Кола ди Риенцо? Градовете-държави (комуни) наричаш просто "феодални владения"?!?

[Mirovk]

На какво се базира това ти мнение. Особено за 15 век. Кажи го например на Пипо Спано и на генуезките арбалетчици.

Генуезките арбалетчици показват колко струват още при Креси......а що се отнася до Кондотиерите ако бяха такава сила каквато се опитваш да ги изкараш, Италия нямаше да е разпокъсана от боричкащисе феодални владения , а могъщо обединено кралство....именно тези наемници са виновни за слабостта и гибелта на доста държавици през средновековието и експанзията на Турците в Средиземно море и Европа. Що се отнася до понятието то е чисто Италианска титла обозначаваща командир на свободна военна единица "...condottiero meant "contractor", and was synonymous with the modern English title Mercenary Captain." Възникват още през 11в и се ползват като титла до Наполеоновите войни (когато вече стават нарицателно за всички волнонаемни/доброволни чуждестранни военни части), Първите са Испанци от Каталуня и Арагон които навлизат в Италия начело с крал Peter III of Aragon през 1282г. завладявайки Сицилия от Charles I анжуйски.......след войната, остава огромно количество свободна армия която започва да се предлага на останалите Италиански феодали и папата....така се появява официално пазара за наемници..

[Thorn]

Гатамелата. Статуята е на Донатело.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gattamelata

[Sula]

Знае ли някой на кой кондотиер е статуята на кондотиера, която стои пред катедралата в Падуа?

[Guy de Mont Ferrand]

Едно допълнение към "бойната слава" на рицарите на Хоспитала - през 1323-24 кастеланът на Ампоста фра Мартин Перес де Грес командва войските на Арагон в кампанията им за завоюването на Сардиния.